Size: a a a

Либертарианский публичный чат

2020 January 03

AM

Anton Moskvichёv in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Нет. Я не знаю.
Я просто не согласен с тем, чтобы аксиоматически принять правильным путь без государства.
Так я аргументы привожу, которые ты не преодолел. А ты обвиняешь меня в аксиоматичности))
источник

NL

Nikolai Lukyanov in Либертарианский публичный чат
🍁
Идея с общинами это как раз не анкап, и не минархизм, а попытка сказать, что этот вопрос неинтересен и его решать не надо. Третья альтернатива типа. По мне не очень убедительная.
Из-за таких утверждений и возникает путаница, для тебя анкап без налогов, минархизм «без налогов» и община без налогов каким-то образом разделились на три разных принципа существования, а для меня это одно и то же.
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Из-за таких утверждений и возникает путаница, для тебя анкап без налогов, минархизм «без налогов» и община без налогов каким-то образом разделились на три разных принципа существования, а для меня это одно и то же.
Это не принципы существования, а подходы к мышлению об обществе. Их разделяют разные люди, и если вдаваться в детали, то всплывает много отличий. Это действительно всё одно и то же, в том смысле, что все три подхода пытаются решить одну и ту же проблему -- понять как может выглядеть свободное общество, общество добровольности. Это понимание разное и полагается на разные инструменты. У большинства либертарианцев слово "община" или "контрактная юрисдикция" вообще не всплывает, например, а для других оно в самом центре находится и без него никуда. Набор ценностей один, структура понимания разная.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Никита Западнов
это понятно, но государство тут причем? первые научные знания появлялись без гос-в
Потому что ряд вещей в современном мире: космос, компьютеры, интернет, атомная физика - были бы невозможны, если бы государство не дало бы некоторым людям денег.
Столько денег, сколько частным порядком не удалось бы набрать.
С достаточно смутными целями - потому что государство в отличие от рынка может себе позволить запрос "дайте что-нибудь", а не "дайте то, что приносит прибыль".
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Anton Moskvichёv
Так я аргументы привожу, которые ты не преодолел. А ты обвиняешь меня в аксиоматичности))
Основные аргументы которые я вижу выглядят так: нынешнее государство неэффективно - значит любое государство неэффективно.

Я прошу прощения, если я упустил что-то более внятное. Чат крайне забит разными вариациями на тему и в глаза бросаются, увы, наиболее идиотские аргументы...
источник

AM

Anton Moskvichёv in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Основные аргументы которые я вижу выглядят так: нынешнее государство неэффективно - значит любое государство неэффективно.

Я прошу прощения, если я упустил что-то более внятное. Чат крайне забит разными вариациями на тему и в глаза бросаются, увы, наиболее идиотские аргументы...
Нынешнее госнасилие мешает. Зачем другое?
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Из-за таких утверждений и возникает путаница, для тебя анкап без налогов, минархизм «без налогов» и община без налогов каким-то образом разделились на три разных принципа существования, а для меня это одно и то же.
Анкап, кстати, необязательно "без налогов", идея анкапа в том, что "фирмы" конкурируют за клиентов абсолютно любыми способами -- в том числе насильственными, просто по итогам этой конкуренции победителями будут выходить те фирмы, которые права уважают и защищают. Насколько оплата услуг таких фирм будет "добровольной", учиытвая что отказ от неё сулит лишением защиты -- достаточно дискусионный вопрос.
источник

NL

Nikolai Lukyanov in Либертарианский публичный чат
🍁
Анкап, кстати, необязательно "без налогов", идея анкапа в том, что "фирмы" конкурируют за клиентов абсолютно любыми способами -- в том числе насильственными, просто по итогам этой конкуренции победителями будут выходить те фирмы, которые права уважают и защищают. Насколько оплата услуг таких фирм будет "добровольной", учиытвая что отказ от неё сулит лишением защиты -- достаточно дискусионный вопрос.
Если такое определение использовать, то сегодня анкап у нас.
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Если такое определение использовать, то сегодня анкап у нас.
Да, это частый минархический аргумент против анкапа :) Но это реально то определение которое у классиков анкапа, Ротбарда, Дэвида Фридмана.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Anton Moskvichёv
Нынешнее госнасилие мешает. Зачем другое?
Сомали - плохая анархия. Зачем нам другая.
источник

AM

Anton Moskvichёv in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Сомали - плохая анархия. Зачем нам другая.
Мне неинтересна судьба необразованных негров из Сомали. Мне интересна судьба русских людей, чья жизнь угнетена госнасилием
источник

H

Horrigan in Либертарианский публичный чат
🍁
Это не принципы существования, а подходы к мышлению об обществе. Их разделяют разные люди, и если вдаваться в детали, то всплывает много отличий. Это действительно всё одно и то же, в том смысле, что все три подхода пытаются решить одну и ту же проблему -- понять как может выглядеть свободное общество, общество добровольности. Это понимание разное и полагается на разные инструменты. У большинства либертарианцев слово "община" или "контрактная юрисдикция" вообще не всплывает, например, а для других оно в самом центре находится и без него никуда. Набор ценностей один, структура понимания разная.
Ну так анкап не про анархию, а про самоуправление. Если люди решили объединиться добровольно в любой форме и это объединение не нарушает НАП, то как бы оно ни называлось - общиной, контрактной юрисдикцией, или как-то ещё, это не важно - анкап есть анкап.
Минархизм немного про другое. Минархизм существует потому, что у нас нет готовых рецептов, чтобы полностью отказаться от государственного насилия здесь и сейчас. (Например, ядерное оружие, необходимое для эффективной самообороны от соседей-этатистов, не все готовы отдать в частные руки и предполагается существование "государства - ядерного щита", которое будет им владеть и применять против внешней агрессии, если придётся. Это минимальное государство придётся финансировать из налогов, сбор которых однозначно нарушает НАП.)
И вот раз уж мы не знаем, как полностью отказаться от государства в обозримом будущем так, чтобы при этом стало лучше, а не хуже, то пока не будем от него отказываться, а только отнимем все остальные функции, которые вполне однозначно вредны.
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Horrigan
Ну так анкап не про анархию, а про самоуправление. Если люди решили объединиться добровольно в любой форме и это объединение не нарушает НАП, то как бы оно ни называлось - общиной, контрактной юрисдикцией, или как-то ещё, это не важно - анкап есть анкап.
Минархизм немного про другое. Минархизм существует потому, что у нас нет готовых рецептов, чтобы полностью отказаться от государственного насилия здесь и сейчас. (Например, ядерное оружие, необходимое для эффективной самообороны от соседей-этатистов, не все готовы отдать в частные руки и предполагается существование "государства - ядерного щита", которое будет им владеть и применять против внешней агрессии, если придётся. Это минимальное государство придётся финансировать из налогов, сбор которых однозначно нарушает НАП.)
И вот раз уж мы не знаем, как полностью отказаться от государства в обозримом будущем так, чтобы при этом стало лучше, а не хуже, то пока не будем от него отказываться, а только отнимем все остальные функции, которые вполне однозначно вредны.
Это вы пересказываете позицию конкретно Светова, она очень своеобразная. Это не позиция самих минархистов и анкапов.
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Анкап в классическом виде не ссылается вообще ни на какое "добровольное объединение в юрисдикции", он про индивидов, которые покупают услуги на свободном рынке -- в том числе услуги безопасности и правосудия.
источник

NL

Nikolai Lukyanov in Либертарианский публичный чат
🍁
Да, это частый минархический аргумент против анкапа :) Но это реально то определение которое у классиков анкапа, Ротбарда, Дэвида Фридмана.
В итоге любое явление можно назвать любым термином, подогнав под понравившееся определение.
источник

H

Horrigan in Либертарианский публичный чат
🍁
Анкап в классическом виде не ссылается вообще ни на какое "добровольное объединение в юрисдикции", он про индивидов, которые покупают услуги на свободном рынке -- в том числе услуги безопасности и правосудия.
Так одно другому не мешает. Хочешь - объединяешься, принимаешь общие правила для удобства и проводишь общие с единомышленниками частные границы всё ради того же удобства. Не хочешь - не объединяешься.
Суть в свободе, а не в том, как люди ей распоряжаются.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Horrigan
Так одно другому не мешает. Хочешь - объединяешься, принимаешь общие правила для удобства и проводишь общие с единомышленниками частные границы всё ради того же удобства. Не хочешь - не объединяешься.
Суть в свободе, а не в том, как люди ей распоряжаются.
Ну... если люди начинают распоряжаться свободой для лишения свободы других людей - это такое...
источник

C

Certo in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Потому что ряд вещей в современном мире: космос, компьютеры, интернет, атомная физика - были бы невозможны, если бы государство не дало бы некоторым людям денег.
Столько денег, сколько частным порядком не удалось бы набрать.
С достаточно смутными целями - потому что государство в отличие от рынка может себе позволить запрос "дайте что-нибудь", а не "дайте то, что приносит прибыль".
Вы утверждаете это как аксиому, вот только какие доказательства? Мне представляется, что все названные отрасли развились бы на рынке без государства.
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Про "суть в свободе" это всё понятно, вопрос как раз в том, как эту суть реализовать, т.е. защитить от посягательств. В одной картине эту защиту предоставляют свободно конкурирующие за клиентов фирмы, эффективность обеспечивается гонкой за наибольшей выгодой между всеми силовыми агентами, в другой картине эта защита предоставляется через объединение с единомышленниками в общины, которые грозят чужакам ядерным оружием, в третьей картине защиту предоставляет единый либертарианский правопорядок, для утверждения которого существует единое подотчетное гражданам в целом специализированное агентство.
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Всё это абсолютно либертарианско, и все три картины являются "конечными", вопрос только в том, что выглядит более правдодобным лично для вас.
источник