Size: a a a

Либертарианский публичный чат

2020 January 03

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Если жертва с этим согласна то в чем проблема.
Ну в том, что вор недобровольно возмещает убыток и недобровольно идёт в тюрьму :)

Вообще систему без недобровольности я не вижу как построить. Только идиллия в духе коммунистических фантазий.
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Если «единая организация» существует добровольно, для меня это ничем не отличается от анкапа.
Ну вы просто почему-то решили для  себя что только анкапы за добровольность, а минархисты типа за добровольность, но не совсем. Это конечно карикатуризация, они в равной степени либертарианцы и за добровольность сполна, а отличие между ними в средствах её обеспечения.
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Horrigan
По минархизму мы пытаемся воплотить анкап в реальность, так что возмещение ущерба жертве за счёт агрессора должно быть одним из первых изменений существующей системы, а покарают там кого-то или нет мне всё равно.
Возмещение жертве не требует изменений, это и существует в гражданских исках.
источник

NL

Nikolai Lukyanov in Либертарианский публичный чат
🍁
Ну вы просто почему-то решили для  себя что только анкапы за добровольность, а минархисты типа за добровольность, но не совсем. Это конечно карикатуризация, они в равной степени либертарианцы и за добровольность сполна, а отличие между ними в средствах её обеспечения.
Мне вообще все равно какая именно у кого добровольная община будет, зачем на этом фиксироваться и тем более разделять на два отдельных течения.
источник

AM

Anton Moskvichёv in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Запугает психопата тем, что даже в случае убийства одинокого дедушки будет его ловить.

Идея в том, что в государстве не может быть "допустимых целей для произвольного убийства" в силу закона. А в системе только частных обвинений может.
На данный момент ни одно государство не гарантирует защиты от психопата. Психопаты убивают людей, несмотря на угрозу возмездия.
Не очень представляю, где допускаются произвольные убийства, но в либертарианстве они противоречат принципу неагрессии. Так что идея неверна.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Anton Moskvichёv
На данный момент ни одно государство не гарантирует защиты от психопата. Психопаты убивают людей, несмотря на угрозу возмездия.
Не очень представляю, где допускаются произвольные убийства, но в либертарианстве они противоречат принципу неагрессии. Так что идея неверна.
Мы обсуждали частный случай, где исполнение наказания по НАПу связано с инициацией судебного процесса жертвой.
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Мне вообще все равно какая именно у кого добровольная община будет, зачем на этом фиксироваться и тем более разделять на два отдельных течения.
Я согласен что незачем, но некоторым людям этот спор важен. Два течения вокруг этого различия и сформировались. Есть люди которые пытаются от разделения отойти.
источник

NL

Nikolai Lukyanov in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Ну в том, что вор недобровольно возмещает убыток и недобровольно идёт в тюрьму :)

Вообще систему без недобровольности я не вижу как построить. Только идиллия в духе коммунистических фантазий.
Ну самооборона это не насилие, с этим вроде разобрались уже, зачем ты опять начинаешь. Либо некоторые называют её «легальным» насилием.
источник

H

Horrigan in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Ну как "добровольно"... добровольных воров принудительно в тюрьму сажает.
Просто это разделение на "добровольно" и "принудительно" мы можем провести только по НАПу.
Принуждение это что? Насилие. Насилие можно применять только для самообороны против того, кто нарушил НАП.
В насилии самом по себе нет ничего плохого, насилие мы используем чтобы защититься от бандита точно так же, как бандиты используют его чтобы на нас напасть.
Потому либертарианцы и разделяют насилие и агрессивное насилие - нападение, нарушение частных границ, покушение на чужую жизнь или собственность, етц.
Если на меня напали и я стреляю в нападающего, мы оба применяем насилие, но только один из нас совершил нападение и нарушил НАП.
источник

AM

Anton Moskvichёv in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Да, поэтому когда я (и думаю другие "этатисты") возражаю против полного устранения государства - я отнюдь не имею ввиду сохранение нынешней системы управления.

Я говорю только о несостоятельности принятия идеи "уничтожим государство и всё станет лучше" без исследования (в том числе практического) пользы этого уничтожения в конкретной области.
Ну если простые логические выводы о том, что в данный момент государство только мешает вам недоступны, то исследуйте, ага
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Мне вообще все равно какая именно у кого добровольная община будет, зачем на этом фиксироваться и тем более разделять на два отдельных течения.
Идея с общинами это как раз не анкап, и не минархизм, а попытка сказать, что этот вопрос неинтересен и его решать не надо. Третья альтернатива типа. По мне не очень убедительная.
источник

C

Certo in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Как я говорил: основная задача государства - реализовывать "правила игры" о которых договорились люди. В первую очередь свободу рынка.

Как задача управляющего домом - обеспечивать чистоту. Если он позволил кому-то обклеить стены рекламой - неважно уже к чьей выгоде, жильцы по меньшей мере вправе что-то с этим сделать.

Но жильцы могут не все быть в курсе, кто-то не думал, что рекламу вообще можно приравнять к нарушению чистоты. А может он обклеил в одном подъезде из 5 и жители остальных вообще не в курсе...
Знаете ли вы пример такой реализации?
источник

AM

Anton Moskvichёv in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Мы обсуждали частный случай, где исполнение наказания по НАПу связано с инициацией судебного процесса жертвой.
Как это связано с неотносящимся к либертарианству утверждении о допустимости произвольного убийства?
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Ну самооборона это не насилие, с этим вроде разобрались уже, зачем ты опять начинаешь. Либо некоторые называют её «легальным» насилием.
Во-первых нет, самооборона - насилие. Но не агрессия. То есть если запрещено только агрессивное насилие, то самооборона разрешена. Если запрещено любое насилие - самооборона запрещена.

Во-вторых остаётся вопрос с передачей права на защиту. То есть если меня ограбили, а возвращаю имущество не я, а государство (мне).
источник

C

Certo in Либертарианский публичный чат
🍁
Ну это в ваших глазах. Но почему государству должно быть дело до того что вы думаете. Оно такой же актор как любой другой, оно действует в своих интересах в первую очередь. Если ему что-то невыгодно, оно не будет этого делать. И ровно тоже происходит на уровне каждого конкретного чиновника, который тоже просто человек.
Прямо идеальный ответ. Ваш мыслительный процесс на высоте)
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Anton Moskvichёv
Ну если простые логические выводы о том, что в данный момент государство только мешает вам недоступны, то исследуйте, ага
"В данный момент" не то же самое что "всегда и при любых вариациях".
источник

H

Horrigan in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Во-первых нет, самооборона - насилие. Но не агрессия. То есть если запрещено только агрессивное насилие, то самооборона разрешена. Если запрещено любое насилие - самооборона запрещена.

Во-вторых остаётся вопрос с передачей права на защиту. То есть если меня ограбили, а возвращаю имущество не я, а государство (мне).
Никаких вопросов с передачей права на защиту. Человек может нанять ЧОП или поручить разбираться частной полиции, проблема возникает тогда, когда у него это право пытаются отнять против его воли (Что и делает государство, ограничивая гражданское оружие и вводя идиотское понятие "допустимой самообороны"). Вот это либертарианство не оправдывает.
источник

AM

Anton Moskvichёv in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
"В данный момент" не то же самое что "всегда и при любых вариациях".
Это означает, что сейчас насилие используется неправильно и лучше без него, но вы знаете как его использовать правильно)))
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Anton Moskvichёv
Это означает, что сейчас насилие используется неправильно и лучше без него, но вы знаете как его использовать правильно)))
Нет. Я не знаю.
Я просто не согласен с тем, чтобы аксиоматически принять правильным путь без государства.
источник

НЗ

Никита Западнов in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
То, что задаваемый вопрос предполагает знание примерно половины ответа.

Никто в то время вообще не предполагал, что возможны какие-то "персональные вычислительные устройства" и сеть между ними.
Если почитать старую фантастику - там обычно предполагается как максимум сеансовая коммутация с "центральным информаторием".
это понятно, но государство тут причем? первые научные знания появлялись без гос-в
источник