Size: a a a

Либертарианский публичный чат

2020 January 03

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Никита Западнов
Я полагаю, что максимально возможная децентрализация может стать решением
"максимально возможная" - крайне размытый термин :)

Под ним может пониматься как принудительное требование отказа от любых минимально централизованных структур, включая добровольные (ТСЖ, СНТ), а может означать критическую оценку каждой централизованной структуры с точки зрения её пользы для подконтрольных ей участников и других лиц.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
🍁
Ну что значит должны. Нам надо решить -- что мы можем доверить, и привлечь к ответственности, и чего не можем доверить, потому что усилия по энфорсменту превзойдут выгоды от делегирования. Это, во-первых. А во-вторых, не должны решать за других людей, если они не хотят доверять, а хотят сами сделать.
Я бы сказал, что мы вправе решать за людей, которые отказались решать.

И опять надо думать над проблемой безбилетника.

А так - да, всё так и есть.
источник

НЗ

Никита Западнов in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
"максимально возможная" - крайне размытый термин :)

Под ним может пониматься как принудительное требование отказа от любых минимально централизованных структур, включая добровольные (ТСЖ, СНТ), а может означать критическую оценку каждой централизованной структуры с точки зрения её пользы для подконтрольных ей участников и других лиц.
Максимально возможная - я имею ввиду везде где люди могут делегировать полномочия и доверять свои интересы малым группам своих интересов, чтобы ни одна из таких групп не стала привычным гос-вом
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Ну и главное что мы не можем делегировать государству полномочия, которых нет у нас самих. Принуждать людей делать что-то, просто потому что нам так кажется лучше -- у нас нет полномочий.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
🍁
Ну что значит должны. Нам надо решить -- что мы можем доверить, и привлечь к ответственности, и чего не можем доверить, потому что усилия по энфорсменту превзойдут выгоды от делегирования. Это, во-первых. А во-вторых, не должны решать за других людей, если они не хотят доверять, а хотят сами сделать.
Проблема безбилетника здесь выглядит следующим образом: если мы не можем прекратить распространение блага на людей, которые решили "сами сделать" - как нам отделить тех, кто действительно хочет сам от тех, кто решил просто сэкономить за счёт тех, кто согласился на кооперацию.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
🍁
Ну и главное что мы не можем делегировать государству полномочия, которых нет у нас самих. Принуждать людей делать что-то, просто потому что нам так кажется лучше -- у нас нет полномочий.
принуждать людей не воровать друг у друга у нас нет полномочий.... значит ли это что воровство должно быть разрешено?
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Почему это нет? У каждого из нас есть полномочия защищать свою собственность, и возвращать краденое у вора.
источник

НЗ

Никита Западнов in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
принуждать людей не воровать друг у друга у нас нет полномочий.... значит ли это что воровство должно быть разрешено?
Оно по сути разрешено, но с известными последствиями для агрессора
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Никита Западнов
Максимально возможная - я имею ввиду везде где люди могут делегировать полномочия и доверять свои интересы малым группам своих интересов, чтобы ни одна из таких групп не стала привычным гос-вом
Ага. Но вот "привычным государством" - тоже термин размытый.
Непонятно чего именно в государстве мы должны избегать из того, что есть в привычном.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
🍁
Почему это нет? У каждого из нас есть полномочия защищать свою собственность, и возвращать краденое у вора.
Да. Но у меня нет полномочия защищать твою собственность.
Значит ли это что я не имею права голосовать за защиту любой собственности (в т.ч. твоей), а могу только защищать свою?
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Да. Но у меня нет полномочия защищать твою собственность.
Значит ли это что я не имею права голосовать за защиту любой собственности (в т.ч. твоей), а могу только защищать свою?
Во-первых неочевидно, что нет. Как минимум, у вас явно есть полномочия защищать собственность своей семьи, своего домохозяйства. Почему бы и не других, по крайней мере сограждан?

Во-вторых, этого и не требуется. Если каждый делегирует государство защиту своей собственности, то у государства есть полномочия по защите собственности каждого, т.е. всех, т.е. любой.
источник

NL

Nikolai Lukyanov in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Как я говорил: основная задача государства - реализовывать "правила игры" о которых договорились люди. В первую очередь свободу рынка.

Как задача управляющего домом - обеспечивать чистоту. Если он позволил кому-то обклеить стены рекламой - неважно уже к чьей выгоде, жильцы по меньшей мере вправе что-то с этим сделать.

Но жильцы могут не все быть в курсе, кто-то не думал, что рекламу вообще можно приравнять к нарушению чистоты. А может он обклеил в одном подъезде из 5 и жители остальных вообще не в курсе...
Сам признаёшь что гос-во зачастую (всегда) действует только в интересах чиновников, при этом продолжаешь мечтать о неком хорошем, «правильном» гос-ве. Но с либертарианством никаких противоречий, минархизм как есть.
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Сам признаёшь что гос-во зачастую (всегда) действует только в интересах чиновников, при этом продолжаешь мечтать о неком хорошем, «правильном» гос-ве. Но с либертарианством никаких противоречий, минархизм как есть.
Чиновников можно заинтересовать в правильных действиях, это в общем случае не проблема. В конце концов работник любого предприятия заинтересован в личном обогащении, это не мешает ему быть полезным предприятию.
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Другое дело, что есть такие соблазнительные и настолько плохо наблюдаемые полномочия, что ими всегда будут злоупотреблять.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Сам признаёшь что гос-во зачастую (всегда) действует только в интересах чиновников, при этом продолжаешь мечтать о неком хорошем, «правильном» гос-ве. Но с либертарианством никаких противоречий, минархизм как есть.
Я говорю что мы не имеем право принять за аксиому что всё станет лучше, если убрать государство.
В том числе в экономической сфере.

То есть что мы можем предположить возможность лучшего государства. И рассматривая проблему, которая неудовлетворительно решается нынешним государством, выбирать из вариантов "исправить государство" или "устранить государство", а не скатываться к устранению государства всегда. Более того, если находятся недовольные отсутствием государства - мы вправе рассмотреть вопрос о том, какое государство могло бы удовлетворить их потребности (нанеся минимальный ущерб остальным).

Иначе, поскольку всегда найдётся кто-то чем-то недовольный, мы будем скатываться в полное отсутствие государства, даже если от этого будет страдать больше людей, чем получать выгоду.

Отдельно хочется отметить, что эта конструкция вполне инвертируется для настоящего этатиста, который будет требовать введения государства всегда и никогда не будет допускать отказа от государства. Поскольку я не согласен априорно принимать что либертарианцы правы, а этатисты - нет, я вынужден сказать, что выбор между "лучшим государством" и "отсутствием государства" всегда должен быть ситуативен.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Моя вера в либертарианство заключается в том, что я считаю, что если мы будем рассматривать честно каждую конкретную ситуацию, допуская и добросовестно предлагая её решения "лучшим государством", мы всё равно будем приходить к отказу от государства в значительном числе случаев.

Но "в значительном числе" - не значит "всегда".
источник

NL

Nikolai Lukyanov in Либертарианский публичный чат
🍁
Чиновников можно заинтересовать в правильных действиях, это в общем случае не проблема. В конце концов работник любого предприятия заинтересован в личном обогащении, это не мешает ему быть полезным предприятию.
Если с “правильными» действиями согласны все, это уже будет наемный рабочий а не чиновник. Если не все, то какие же они правильные.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Если с “правильными» действиями согласны все, это уже будет наемный рабочий а не чиновник. Если не все, то какие же они правильные.
Ну... это проблема консенсуса. Что делать если согласны почти все? Если согласно большинство?
источник

🍁

🍁 in Либертарианский публичный чат
Nikolai Lukyanov
Если с “правильными» действиями согласны все, это уже будет наемный рабочий а не чиновник. Если не все, то какие же они правильные.
А почему чиновник не может быть наемным работником? И даже для наемных работников, вопрос определения приориетов и оценки каждого сотрудника -- это не тот вопрос с которым обращаются к акционерам. Глобально же, конечно, государству должны быть заданы именно общие приоритеты. Защита собственности и добровольности -- это такой приоритет.
источник

NL

Nikolai Lukyanov in Либертарианский публичный чат
🍁
А почему чиновник не может быть наемным работником? И даже для наемных работников, вопрос определения приориетов и оценки каждого сотрудника -- это не тот вопрос с которым обращаются к акционерам. Глобально же, конечно, государству должны быть заданы именно общие приоритеты. Защита собственности и добровольности -- это такой приоритет.
Надо же как-то разделять гос. служащего и наемного рабочего. Чиновника никто не нанимал, он сам себя назначил.  Защита собственности и добровольности противоречит государству.
источник