Size: a a a

Либертарианский публичный чат

2020 January 01

NP

Nikolay Prohorov in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Забавный момент, да?

Понижать доверие в обществе невыгодно. Но обычно это приносит меньше ущерба тебе, чем обман - выгоды.

Поэтому обман обычно выгоден, даже понижающий доверие в обществе.
Бред, выгодно доверие. Как раз "трагедия общин" и "кризис с треской" и уничтожение бизонов - это отсутствие собственника, коллективная безответственность и отсутствие доверия.  Нечто похожее сейчас происходит в России, когда явно криминальным путем грабят все ресурсы, прикрываясь гос. аппаратом, причем, понимая, что без права на собственность эти ресурсы легко можно отобрать, грабят под чистую, не думая о будущем ибо в будущем путиноиды себя в России если и видят, то в тюрьме.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Horrigan
Собственность возникает не по воле государства. Право собственности на ничейный ресурс возникает при фактическом изменении этого ресурса человеком, когда человек вкладывает свой труд, например, в землю, и становится её владельцем.
Поле было ничьим, я стал его распахивать и теперь оно моё. Огородил забором, пользуюсь. При возникновении конфликта, например если кто-то захочет построить на этом поле дом, суд решает кто первым начал пользоваться этим ресурсом и устанавливает его правоту в споре. Если кто-то хочет построить на моём поле дом, ему придётся сперва договориться со мной, чтобы получить часть земли в собственность.
Это старый как мир способ решения подобных конфликтов собственности, возникший задолго до либертарианства, даже до первых государств.
Ну в некоторых случаях, когда мы говорим о таких ресурсах как земля, где легко определить какая часть земли стала твоя в результате работы и легко поделить землю на часть - я соглашусь.

Собственно поэтому, хотя трагедия общин традиционно формулируется для выпаса скота на поле, я (вслед за Александером) предпочитаю пример с рыбой. Потому что с полем-то всё понятно: поделить в натуральной форме и всё.

А что делать с рыбой в океане? С воздухом?
источник

NP

Nikolay Prohorov in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Ну в некоторых случаях, когда мы говорим о таких ресурсах как земля, где легко определить какая часть земли стала твоя в результате работы и легко поделить землю на часть - я соглашусь.

Собственно поэтому, хотя трагедия общин традиционно формулируется для выпаса скота на поле, я (вслед за Александером) предпочитаю пример с рыбой. Потому что с полем-то всё понятно: поделить в натуральной форме и всё.

А что делать с рыбой в океане? С воздухом?
То что и сейчас делают, принимать общие правила пользования нераспределенными ресурсами, в том случае, если не применимо правило гомстеда.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Nikolay Prohorov
То что и сейчас делают, принимать общие правила пользования нераспределенными ресурсами, в том случае, если не применимо правило гомстеда.
Кто эти правила будет принимать и почему люди не откажутся им следовать?

Почему рыбаки в Канаде не приняли эти правила? Государство же не приносит никаких запретов на добровольные ограничения...
источник

P

Presovaniy_nasvay in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Ну в некоторых случаях, когда мы говорим о таких ресурсах как земля, где легко определить какая часть земли стала твоя в результате работы и легко поделить землю на часть - я соглашусь.

Собственно поэтому, хотя трагедия общин традиционно формулируется для выпаса скота на поле, я (вслед за Александером) предпочитаю пример с рыбой. Потому что с полем-то всё понятно: поделить в натуральной форме и всё.

А что делать с рыбой в океане? С воздухом?
Частная собственность должна быть в разумных пределах, если людям выгодно коллективное владение, то и будет коллективное. Ключевым моментом в определении собственности является право выбора - сделать ее коллективной или присвоить себе
источник

P

Presovaniy_nasvay in Либертарианский публичный чат
Не все стоит делить
источник

NP

Nikolay Prohorov in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Кто эти правила будет принимать и почему люди не откажутся им следовать?

Почему рыбаки в Канаде не приняли эти правила? Государство же не приносит никаких запретов на добровольные ограничения...
Правила принимают и им следуют, потому что это выгодно и удобно.  Рыбаки в Канаде или зверобои в США, не владели этими ресурсами и у них не было представления о том, насколько эти ресурсы им будут доступны в будущем и каком виде, вот по этому и грабили до упора.  Определенность сразу ставит все на места.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Presovaniy_nasvay
Частная собственность должна быть в разумных пределах, если людям выгодно коллективное владение, то и будет коллективное. Ключевым моментом в определении собственности является право выбора - сделать ее коллективной или присвоить себе
Проблема возникает когда с одной стороны выгодно коллективное владение,
с другой стороны при коллективном владении без регулятора возникает мотивация потреблять неограниченно при минимизации вложений.
источник

᠌ ᠌ ᠌ ᠌ in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Кто эти правила будет принимать и почему люди не откажутся им следовать?

Почему рыбаки в Канаде не приняли эти правила? Государство же не приносит никаких запретов на добровольные ограничения...
Рыбаки и попросили об этих правилах.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Nikolay Prohorov
Правила принимают и им следуют, потому что это выгодно и удобно.  Рыбаки в Канаде или зверобои в США, не владели этими ресурсами и у них не было представления о том, насколько эти ресурсы им будут доступны в будущем и каком виде, вот по этому и грабили до упора.  Определенность сразу ставит все на места.
Ну а почему они будут уверены в будущем без государства?
источник

NP

Nikolay Prohorov in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Проблема возникает когда с одной стороны выгодно коллективное владение,
с другой стороны при коллективном владении без регулятора возникает мотивация потреблять неограниченно при минимизации вложений.
Государства, как в случае с треской в шестидесятых, вполне могут действовать как грабитель и действуют.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
᠌ ᠌ ᠌ ᠌
Рыбаки и попросили об этих правилах.
Ну... в какой-то момент - да.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
᠌ ᠌ ᠌ ᠌
Рыбаки и попросили об этих правилах.
В этом мой пойнт в какой-то мере: если рыбаки попросили государство друг за другом присматривать почему либертарианство в этой ситуации требует их отказаться от государства?
источник

NP

Nikolay Prohorov in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Ну а почему они будут уверены в будущем без государства?
Они будут уверены в будущем, если смогут выработать общие правила, это касается и государств, которые вырабатывают правила общего пользования. В таких ситуациях государство ведет себя как частник, если правила не интересны, начинает грабить.
источник

᠌ ᠌ ᠌ ᠌ in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Ну... в какой-то момент - да.
С самого начала, с 1960 годов, вы просто не знаете. И сначала ввели 200 мильную зону этой природной банки, отрезав траулеры гигантов промысла Европы и США, а потом рыбаки, видя исчезание, попросили у экологов анализ и ввели мараторий, и квоты, Правила, по которым ловят до сих пор.
источник

P

Presovaniy_nasvay in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Проблема возникает когда с одной стороны выгодно коллективное владение,
с другой стороны при коллективном владении без регулятора возникает мотивация потреблять неограниченно при минимизации вложений.
То же самое возникает при частном владении собственности - получить больше прибыли с минимальными затратами. Поэтому вполне разумным является сохранение некоторого баланса между частной и коллективной собственности. Таким образом сохраняется естественная регуляция рынком, но и при этом не возникает потребность делить воздух
источник

NP

Nikolay Prohorov in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
В этом мой пойнт в какой-то мере: если рыбаки попросили государство друг за другом присматривать почему либертарианство в этой ситуации требует их отказаться от государства?
С тем же успехом рыбаки могли бы объединится в картель. Но рыбаки принадлежали разным государствам, и их деятельность регулировались разными законами.
источник

PZ

Pavel Zlatovratskii in Либертарианский публичный чат
Presovaniy_nasvay
То же самое возникает при частном владении собственности - получить больше прибыли с минимальными затратами. Поэтому вполне разумным является сохранение некоторого баланса между частной и коллективной собственности. Таким образом сохраняется естественная регуляция рынком, но и при этом не возникает потребность делить воздух
Ну да, я об этом и говорю. Что должен быть какой-то баланс между частным и коллективным. И оператор коллективного и будет государством.
источник

H

Horrigan in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Ну в некоторых случаях, когда мы говорим о таких ресурсах как земля, где легко определить какая часть земли стала твоя в результате работы и легко поделить землю на часть - я соглашусь.

Собственно поэтому, хотя трагедия общин традиционно формулируется для выпаса скота на поле, я (вслед за Александером) предпочитаю пример с рыбой. Потому что с полем-то всё понятно: поделить в натуральной форме и всё.

А что делать с рыбой в океане? С воздухом?
Если человек стреляет в мишень на своём собственном участке, пуля пробивает мишень и забор, на котором она висит, после чего попадает соседу в ногу, нарушил ли этот человек НАП и должен ли отвечать за причинение ущерба соседу? Очевидно - да.
Точно так же, если кто-то сливает отходы в реку, закапывает их в землю, или построил на своей земле завод и закоптил всю округу, он наносит ущерб людям вокруг, которые могут потребовать возмещения им причинённого ущерба. В результате проще не загрязнять реки, чем судиться со всеми, кто живёт ниже по течению, и тратиться на компенсации.

В примере с бесконтрольным использованием, прибрежная территория фактически принадлежала государству, а не тем, кто ловит рыбу у берегов. В противном случае пользователи ресурса могли бы договориться и установить ограничения, несоблюдение которых лишало бы права пользования ресурсом по договору. Собственнику - государству - было фактиески плевать на использование ресурса, потому что чиновники не получали с него прямой прибыли и не несли прямых издержек, а когда внезапно начались проблемы и от них потребовали что-то решать, было уже поздно.
источник

C

Certo in Либертарианский публичный чат
Pavel Zlatovratskii
Ну... в какой-то момент - да.
Заметил, что вы постоянно ссылаетесь на тезис, согласно которому здесь часто обсуждается и приводится в качестве аргументов то, чего не существует в нашей реальности. Так вот: государства, юридические лица, законы, религии, политические институты - это вымысел. Их не существует. Точнее, не существовало до того, как кто-то не ввёл всё это в коллективное сознание (заставил поверить и соблюдать выдуманные правила)
источник