Size: a a a

Клуб веселых и задумчивых

2021 December 06

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
Но, чем дальше в прошлое, тем бОльшая раздробленность
источник

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
нужно мнение историка
источник

N

Nikolay in Клуб веселых и задумчивых
ну смотрите, давайте по порядку:

- общефилософское значение — социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой

муравьи - таки материя. Они таки движутся. Саморегуляция у них есть. Видимых противоречий нет.

- историко-философское значение — единство исторического процесса и совокупности материально-технических и духовных достижений человечества в ходе этого процесса

ровно до слова "человечества" особо проблем нет, но это определение принципиально отказывает нечеловеческим сущностям (например, инопланетным *цивилизациям*) в праве называться цивилизациями. Поэтому делаем вывод, что это это определение - исключительно частный случай про людей, не совсем применим в нашем случае

- стадия всемирного исторического процесса, связанная с достижением определённого уровня социальности (стадия саморегуляции и самопроизводства при относительной независимости от природы, дифференцированности общественного сознания)

саморегуляция и самопроизводство у муравьев есть, а что понимается под относительной независимостью от природы - остается только гадать. Так-то человек точно так же не сможет без природных ресурсов ничего построить, в этом плане с муравьями никакой разницы. Насчет "общественного сознания" же мы судить однозначно не можем, потому что не знаем ничего про этику муравьев. Можем только по их поведению судить о наличии у них социальной иерархии и ролей. Если этого достаточно для общественного сознания - принимаем

- локализованное во времени и пространстве общество. Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплексы экономической, политической, социальной и духовной подсистем, и развивающиеся по законам витальных циклов

к первой части предложения вопросов нет, вопросы начинаются с экономической (у муравьев есть агенты взаимодействия, есть снабжение друг друга питанием, строительство мостов), политической (на феромоны матки реагируют своим поведением жители), социальной (иерархия есть, социальные роли есть, коммуникация феромонами есть) и духовной (понятия не имеем, но это слишком абстрактные сферы. Попробуй по анализу мозга человека сказать, насколько он преисполнился - тоже не получится). Витальные циклы есть вообще чуть ли не у всех - взять хоть биоритмы.
источник

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
а есть ли у муравёв философия? Это к историко-философскому критерию
источник

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
Есть ли у них письменная история?
источник

R

Ruslan in Клуб веселых и задумчивых
@Manatskov 👆 :)
источник

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
Да я понял уже
источник

R

Ruslan in Клуб веселых и задумчивых
Давай попробуем
источник

N

Nikolay in Клуб веселых и задумчивых
если учесть, что это полностью придуманная человеками херня - мы не знаем, опять же, упирается в определение. Скорее уж тут "есть ли у муравьев абстрактное мышление" - то и тут мы плохо понимаем. Кажется, есть эксперименты о том, что муравьи способны в некоторых условиях запоминать дорогу и без феромонных меток, то есть какое-то подобие у них, возможно, присутствует
источник

R

Ruslan in Клуб веселых и задумчивых
И сконцентрируем дискуссию именно на этом
источник

N

Nikolay in Клуб веселых и задумчивых
не вижу в определении цивилизации ничего про письменную историю. Но если считать феромонные следы на месте колоний письменной историей - да, почему нет
источник

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
Вот ещё одна проблема в твоих суждениях, помимо скатывания в определения. Любое, что в определении цивиилизации не атрибутируется муравьям, ты тут же отбрасываешь за ненужностью, тк муравьи шатали это на своих усиках. А это важно
источник

R

Ruslan in Клуб веселых и задумчивых
Вот это очень-очень-очень пахнет злонамеренным использованием недоформализованности в угоду своей позиции
источник

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
Ну и хранятся эти следы до следующего лесного ливня
источник

R

Ruslan in Клуб веселых и задумчивых
Ни один ученый  бы не согласился в здравом уме что феромонные следы это письменность
источник

N

Nikolay in Клуб веселых и задумчивых
есть ли у них мировая культура - мы не знаем. Это вопрос того, существует ли передача информации между разными муравейниками в принципе, или нет. Это можно было бы, в теории, узнать, отловив появление какой-то инновации в одном из муравейников и замерив появление этой же инновации в других, находящихся рядом, и так дальше. Я не знаю таких исследований, если честно, но не вижу проблемы, почему бы такому механизму не существовать
источник

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
Тем более, что до письменности это не тянет по своей сложности. Там просто набор примитивных сигналов, очень небольшой и ограниченный, очень практичный и приземленный, без абстракций
источник

N

Nikolay in Клуб веселых и задумчивых
наоборот. Мы исходим из того, что написано в википедии про цивилизацию в перечисленных четырех пунктах. Про письменность там нет примерно ничего, насколько я вижу
источник

R

Ruslan in Клуб веселых и задумчивых
"если считать феромонные следы на месте колоний письменной историей - да, почему нет"
источник

N

Nikolay in Клуб веселых и задумчивых
офигеть аргумент. А всего каких-то 1000 лет назад ни один ученый в здравом уме не согласился бы, что Земля вращается вокруг Солнца
источник