AviaComments
Вообще-то "просраливсеполимеры" мы здесь не говорили.) Мы давно говорим, что российские миноборонщики и соответствующие СМИ вешают широким массам населения лапшу, которую широкие массы охотно жрут. Тем более все эти сказки про низкие цены русского оружия, которое не уступает по качеству более дорогому американскому, вот эти мифы очень устойчивы и обожаемы в российском обществе.
1. Мы тут даже можем согласиться, что Су-35 действительно поступают в российский космофлот по ценнику в 20-25 млн. баксов. Голые. С прожиточным мизером электроники. Вообще без сопутствующего оборудования и обучения персонала. Тогда - ок. 25 лямов за планер с движками. А потом начинается допиливание. Постоянно чего-то довозят с завода, постоянно что-то доделывается, по отдельным статьям расходов проходит наземное оборудование, подготовка персонала и т.д. И ценник постепенно увеличивается раза в три... В то время как американские машины в заявленном ценнике включают и полную комплектацию, и всё необходимое оборудование, и кучу допов, и подготовку персонала, а иногда и вооружение. Ребята, внимательно рассматривайте, что входит в контракт. Тут правда есть маленькая проблемка. Американская армия отличается очень высокой прозрачностью в финансовом плане. Найти точные цифры стоимости, расходы - вообще без проблем. Особенно по Ф-35. Он прозрачен до безобразия в этом плане. Всё кристально видно. По русским же машинам - в Минобороны единицы знают точные цифры. Потому что секретность помноженная на бардак. И этот секретный бардак постоянно отмечается в экспортных контрактах, когда иностранцы жалуются, что русские говорят одно, а потом начинается хрен знает что с недовозом запчастей и дополнительными расходами.
Ну и отдельно хотим заметить. РФ - не СССР. РФ встроена в мировую капиталистическую систему. И ценники на компоненты здесь те же. А иногда и дороже. Хотите попробовать обосновать, что российская техника получается дешевле американской за счёт более дешёвой рабочей силы? Не выйдет. В России вместе с дешевизной имеет место быть низкая эффективность труда. Где в США на Локхиде работает один работяга с зарплатой 4 штуки баксов, в РФ стоит десяток криворуких товарищей с зарплатой по 500 баксов, а над ними эффективный менеджер из заводоуправления с зп в десять штук. Российская бюрократия в том числе в ВПК совершенно шедевральна и уходит корнями своей бессмысленности глубоко в совок.
2. 80-85 млн. баксов - это реальная цена Су-35 в полной комплектации с допами, обслуживанием и обучением. См пункт выше. Говоря же о российской клиентской базе - да, РФ продаёт оружие в основном диктаторам, с которыми в мире не принято здороваться. Потому что все остальные идут за оружием к США и ЕС. Ну потому что там лучше.
3. Су-35 не просто истребитель четвёртого, а 4+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ поколения. Да, мы в курсе этих сказок. А вы в курсе что там за электроника у этого Су-35 или вы слушаете истории от чинов-экспертов, которые сами хреново владеют вопросом? Вы вообще понимаете, что даже в условном бою "в вакууме" один-на-один Су-35 имеет фиговенькие шансы против ну какого-нибудь F-16 в блок 52? Вы это можете себе представить? Не слушать сказки от Коротченко и других идиотов, что Су-35 в сферическом вакууме будет рвать Ф-35, а прикинуть более реальные, комплексные ТТХ? А потом вообще встроить Ф-35 и Су-35 в реальные, комплексные боевые действия? Воюют не один-на-один. И воюют не встроенными пушками и сверхманёвренностью. А с системами сбора инфы на том же Су-35 всё весьма загадочно. А глядя на известные в открытых источниках достижения русской электроники, есть мнение, что всё загадочно в том числе, потому что хреново.
У Су-35 есть некоторые преимущества в скорости. Перед Ф-35. Тут ок. Однако, извиняйте, но оба эти самолёта созданы не для сверхзвуковых боёв. Ф-35 же вообще в ближний бой вступит только после кучи ошибок.
Ответим нашим коллегам из apache-dances :
1. Серийные самолёты уходят с завода полностью укомплектованными, ничего на самолёт не довозят, иначе их министерство обороны не примет.
Могут потом дорабатывать самолеты первых серий до облика более поздних машин по результатам испытаний или заказчик попросил что-то переделать, и это после внедряют. Иногда такая этапность бывает в контракте заложена (смотри историю Су-30МКИ). Это было и в советское время, и в российское, и у американцев.
Другой вариант – это расширение боевых возможностей. Новое вооружение. новая электроника. У американцев это «Block40» и прочее, у нас, например, Су-27СМ, где капремонт совмещали с модернизацией.
Как прописаны поставки средств наземного обслуживания и технических средств обучения – не скажем.
Про отрытость цифр в контрактах на F-35 и закрытостью у нас – это тоже не к нам. Но разглашать то, что считается закрытым, никому не советуем.
Российская бюрократия в том числе в ВПК совершенно шедевральна и уходит корнями своей бессмысленности глубоко в совок.
Экономить всё же можем, иногда за счет опыта и идей из советских времён, иногда за счет опыта, полученного уже в российское время (тот же Су-30МКИ – это вектор тяги, отработанный за счет индусов, и опыт интеграции БРЭО под хотелки заказчика).
Картина на авиазаводах уже не столь плоха, как описано выше – «Иркут» и «Сухой» за последние 20 лет перевооружили свои заводы, внедряют цифровые технологии, бережливое производство и прочие «модные штуки». До уровня мировых лидеров еще не доросли, но ведь стараются. Сейчас «Ростех» ка-а-а-ак внедрит свои стандарты в «ОАК»! 😜
2. 80-85 млн. баксов - это реальная цена Су-35 в полной комплектации с допами, обслуживанием и обучением. См пункт выше. Говоря же о российской клиентской базе - да, РФ продаёт оружие в основном диктаторам, с которыми в мире не принято здороваться. Потому что все остальные идут за оружием к США и ЕС. Ну потому что там лучше.
Ну с китайцами даже Трамп здоровается, хоть и ругается. «Потому что там лучше» - это не всегда из-за техники или стоимости. Политика в торговле оружием определяет почти всё.
@AviaComments всё-таки настаивает, что контракты по продаже Су-35 прибыльны, а прибыль – это разница между ценой и себестоимостью. Продаём мы дороже себестоимости, ощутимо дороже. Норма прибыли в контрактах с нашим МинОбороны гораздо ниже. 😕
3. Су-35 не просто истребитель четвёртого, а 4+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ поколения. Да, мы в курсе этих сказок. А вы в курсе что там за электроника у этого Су-35 или вы слушаете истории от чинов-экспертов, которые сами хреново владеют вопросом?
В курсе. Но дальше открытых источников всё равно не полезем. Раньше мы намекали, что Су-35 – это пятое поколение, упакованное в корпус от четвёртого. Наработки по Т-50 нашли применение на Су-35. Это касается и электроники, и многого другого. А еще на Су-35 локатор с очень приличными характеристиками. 😎
Про
Воюют не один-на-один. В принципе правильно написано, но есть сомнения, что даже вы, с имеющимся опытом и знанием из открытых источников на коленке что-то сможете прикинуть в раскладке «пара F-35 против пары Су-35». А в варианте «А-50 с 4*Су-35С, 4*Су-30СМ, 4*МиГ-35 против AWACS+4*F-22+8*F-35»? Добавим РЭБ, беспилотники, наземные РЛС и кто сможет это оценить? И откуда будем брать характеристики F-35? Или в открытых источниках попадалась его диаграмма ЭПР и характеристики локатора? 🧐
У Су-35 есть некоторые преимущества в скорости. Перед Ф-35. Тут ок. Однако, извиняйте, но оба эти самолёта созданы не для сверхзвуковых боёв. Ф-35 же вообще в ближний бой вступит только после кучи ошибок.
А выше спрашивали, зачем Су-35 сверхманевренность. Почему-то не верится, что F-35 сможет всю жизнь прожить, ведя бои только издалека, на М=0,8, при поддержке АВАКСа, не включая свой радар или же в раскритикованных выше «тепличных условиях» один-на-один.
Кстати, если сверхамевренность и пушка – это фигня, то зачем они у F-35 и у F-22? 🤔