O
это не так сложно)
Size: a a a
2020 March 03
Е
Всем день добрый. Сейчас сделали КТ сосудов головного мозга. До невролога ещё не дошли. Подскажите, что вообще делать дальше с этим диагнозом? И на сколько это страшно
P
Екатерина
Всем день добрый. Сейчас сделали КТ сосудов головного мозга. До невролога ещё не дошли. Подскажите, что вообще делать дальше с этим диагнозом? И на сколько это страшно
Вариант нормы
Е
Спасибо
DT
Боли в спине
Некоторое время назад я читал статью известного популяризатора скептической медицины Пола Ингрема, которую можно перевести как «Рентген и МРТ скорее плохи, чем бесполезны при болях в спине».
Статья отличная и в ней множество отсылок на другие исследования по теме. Я всегда стараюсь пройтись по всем статьям, на которые опирается автор, чтобы удостовериться в том, что сделаю такие же выводы как и он. И вот с одной из них, я бы хотел вас познакомить. Попробую только суть.
Суть статьи заключалась в том, чтобы понять, можно ли опираясь только на снимки МРТ, или на данные ЭНМГ предсказать наличие у пациента: стеноза позвоночного канала (СПК), боли в спине или отсутствие каких-либо симптомов, не зная его клинической картины? Еще раз – у вас есть данные МРТ позвоночника или ЭНМГ и вы профессиональный диагност. Какая вероятность того, что вы угадаете по этим данным – страдает ли пациент чем-то или нет?
Всего участвовало 126 человек в возрасте от 55 до 80. На основании клинического осмотра, данных анамнеза и функциональных тестов они были поделены на группы: у 50 был стеноз позвоночного канала, у 44 была боль в спине и 32 человека не испытывали никаких симптомов.
Общая чувствительность МРТ для постановки диагноза «стеноз поясничного отдела позвоночника» была оценена в 59,2%; специфичность в отношении боли в спине была в диапазоне 40,9%, в отношении безболевой формы 43,8%. Объединив эти данные с результатами клинического осмотра пришли к выводу, что данные МРТ не имеют значимого отношения по отношению к клиническим проявлениям стеноза (ну то есть клинический осмотр позволяет установить диагноз точнее).
Игольчатая ЭНМГ была поточнее, и показала 70% чувствительность для постановки диагноза. Специфичность в отношении боли в спине была оценена в 46,9%, тогда как безболевая форма была верно установлена в 47,4% случаев. Выводом является то, данный метод хорошо коррелирует в отношении клинически значимого стеноза.
Суждение о диагнозе на клиническом осмотре базировалось на оценке: уровня боли по ВАШ, сложностях в активностях повседневной жизни, оценке рефлексов, силы мышц, симптомов «натяжения». Также пациенты проходили 15-минутный тест ходьбы. На основании этого строилась клиническая гипотеза о состоянии пациента.
Также суждение о диагнозе проверяли у нейрохирурга, который оценивал: МРТ + отчет радиолога; данные физического осмотра; опросники, которые заполняли пациенты (ЭНМГ хирургам не показывали). Отметили, что на суждение нейрохирурга в первую очередь влияют данные МРТ, а не клинической картины. На вопрос клиницисту о логике направления на операцию – специалисты говорили, что необходимо опираться на уровень боли; нейрохирурги опирались на данные о диаметре позвоночного канала на МРТ. Тут можно задуматься 😉
Какой вывод: можете использовать ЭМНГ – это помогает установить клинически значимый стеноз. МРТ не позволяет этого сделать. Клинический осмотр и функциональные тесты – всё ещё наше всё.
Take to home message: пожалуйста не пренебрегайте клиническим осмотром у врача при боли в спине. Не бегите делать исследования и нести их потом по чатикам в телеграмме. Даже у хорошего специалиста сохраняется высокий риск допустить ошибку в суждении о вашем случае. Все методы исследования созданы для того, чтобы доказывать или опровергать клиническое суждение врача. Они не созданы для того, чтобы создавать суждения. Высылая вперед анамнеза и осмотра ваши исследования, делая это вперед формирования клинической гипотезы – вы рискуете подтолкнуть доктора к ошибочному суждению о вашем случае.
Некоторое время назад я читал статью известного популяризатора скептической медицины Пола Ингрема, которую можно перевести как «Рентген и МРТ скорее плохи, чем бесполезны при болях в спине».
Статья отличная и в ней множество отсылок на другие исследования по теме. Я всегда стараюсь пройтись по всем статьям, на которые опирается автор, чтобы удостовериться в том, что сделаю такие же выводы как и он. И вот с одной из них, я бы хотел вас познакомить. Попробую только суть.
Суть статьи заключалась в том, чтобы понять, можно ли опираясь только на снимки МРТ, или на данные ЭНМГ предсказать наличие у пациента: стеноза позвоночного канала (СПК), боли в спине или отсутствие каких-либо симптомов, не зная его клинической картины? Еще раз – у вас есть данные МРТ позвоночника или ЭНМГ и вы профессиональный диагност. Какая вероятность того, что вы угадаете по этим данным – страдает ли пациент чем-то или нет?
Всего участвовало 126 человек в возрасте от 55 до 80. На основании клинического осмотра, данных анамнеза и функциональных тестов они были поделены на группы: у 50 был стеноз позвоночного канала, у 44 была боль в спине и 32 человека не испытывали никаких симптомов.
Общая чувствительность МРТ для постановки диагноза «стеноз поясничного отдела позвоночника» была оценена в 59,2%; специфичность в отношении боли в спине была в диапазоне 40,9%, в отношении безболевой формы 43,8%. Объединив эти данные с результатами клинического осмотра пришли к выводу, что данные МРТ не имеют значимого отношения по отношению к клиническим проявлениям стеноза (ну то есть клинический осмотр позволяет установить диагноз точнее).
Игольчатая ЭНМГ была поточнее, и показала 70% чувствительность для постановки диагноза. Специфичность в отношении боли в спине была оценена в 46,9%, тогда как безболевая форма была верно установлена в 47,4% случаев. Выводом является то, данный метод хорошо коррелирует в отношении клинически значимого стеноза.
Суждение о диагнозе на клиническом осмотре базировалось на оценке: уровня боли по ВАШ, сложностях в активностях повседневной жизни, оценке рефлексов, силы мышц, симптомов «натяжения». Также пациенты проходили 15-минутный тест ходьбы. На основании этого строилась клиническая гипотеза о состоянии пациента.
Также суждение о диагнозе проверяли у нейрохирурга, который оценивал: МРТ + отчет радиолога; данные физического осмотра; опросники, которые заполняли пациенты (ЭНМГ хирургам не показывали). Отметили, что на суждение нейрохирурга в первую очередь влияют данные МРТ, а не клинической картины. На вопрос клиницисту о логике направления на операцию – специалисты говорили, что необходимо опираться на уровень боли; нейрохирурги опирались на данные о диаметре позвоночного канала на МРТ. Тут можно задуматься 😉
Какой вывод: можете использовать ЭМНГ – это помогает установить клинически значимый стеноз. МРТ не позволяет этого сделать. Клинический осмотр и функциональные тесты – всё ещё наше всё.
Take to home message: пожалуйста не пренебрегайте клиническим осмотром у врача при боли в спине. Не бегите делать исследования и нести их потом по чатикам в телеграмме. Даже у хорошего специалиста сохраняется высокий риск допустить ошибку в суждении о вашем случае. Все методы исследования созданы для того, чтобы доказывать или опровергать клиническое суждение врача. Они не созданы для того, чтобы создавать суждения. Высылая вперед анамнеза и осмотра ваши исследования, делая это вперед формирования клинической гипотезы – вы рискуете подтолкнуть доктора к ошибочному суждению о вашем случае.
DT
Помните, что помимо методологического принципа Бритва Оккама, который позволяет предположить из множества болезней ту, которая имеет возможность чаще случаться («не следует множить сущее без необходимости»), существует ещё также и изречение доктора Джона Хикама, который противопоставляет вышесказанному следующее: «у человека может быть столько болезней, сколько ему, черт возьми, нравится». Поэтому ответственный доктор всегда так настойчиво просит: «вы не могли бы записаться на приём, мне нужно сделать полноценное клиническое суждение».
Всех благ.
В.К.
Всех благ.
В.К.
P
Боли в спине
Некоторое время назад я читал статью известного популяризатора скептической медицины Пола Ингрема, которую можно перевести как «Рентген и МРТ скорее плохи, чем бесполезны при болях в спине».
Статья отличная и в ней множество отсылок на другие исследования по теме. Я всегда стараюсь пройтись по всем статьям, на которые опирается автор, чтобы удостовериться в том, что сделаю такие же выводы как и он. И вот с одной из них, я бы хотел вас познакомить. Попробую только суть.
Суть статьи заключалась в том, чтобы понять, можно ли опираясь только на снимки МРТ, или на данные ЭНМГ предсказать наличие у пациента: стеноза позвоночного канала (СПК), боли в спине или отсутствие каких-либо симптомов, не зная его клинической картины? Еще раз – у вас есть данные МРТ позвоночника или ЭНМГ и вы профессиональный диагност. Какая вероятность того, что вы угадаете по этим данным – страдает ли пациент чем-то или нет?
Всего участвовало 126 человек в возрасте от 55 до 80. На основании клинического осмотра, данных анамнеза и функциональных тестов они были поделены на группы: у 50 был стеноз позвоночного канала, у 44 была боль в спине и 32 человека не испытывали никаких симптомов.
Общая чувствительность МРТ для постановки диагноза «стеноз поясничного отдела позвоночника» была оценена в 59,2%; специфичность в отношении боли в спине была в диапазоне 40,9%, в отношении безболевой формы 43,8%. Объединив эти данные с результатами клинического осмотра пришли к выводу, что данные МРТ не имеют значимого отношения по отношению к клиническим проявлениям стеноза (ну то есть клинический осмотр позволяет установить диагноз точнее).
Игольчатая ЭНМГ была поточнее, и показала 70% чувствительность для постановки диагноза. Специфичность в отношении боли в спине была оценена в 46,9%, тогда как безболевая форма была верно установлена в 47,4% случаев. Выводом является то, данный метод хорошо коррелирует в отношении клинически значимого стеноза.
Суждение о диагнозе на клиническом осмотре базировалось на оценке: уровня боли по ВАШ, сложностях в активностях повседневной жизни, оценке рефлексов, силы мышц, симптомов «натяжения». Также пациенты проходили 15-минутный тест ходьбы. На основании этого строилась клиническая гипотеза о состоянии пациента.
Также суждение о диагнозе проверяли у нейрохирурга, который оценивал: МРТ + отчет радиолога; данные физического осмотра; опросники, которые заполняли пациенты (ЭНМГ хирургам не показывали). Отметили, что на суждение нейрохирурга в первую очередь влияют данные МРТ, а не клинической картины. На вопрос клиницисту о логике направления на операцию – специалисты говорили, что необходимо опираться на уровень боли; нейрохирурги опирались на данные о диаметре позвоночного канала на МРТ. Тут можно задуматься 😉
Какой вывод: можете использовать ЭМНГ – это помогает установить клинически значимый стеноз. МРТ не позволяет этого сделать. Клинический осмотр и функциональные тесты – всё ещё наше всё.
Take to home message: пожалуйста не пренебрегайте клиническим осмотром у врача при боли в спине. Не бегите делать исследования и нести их потом по чатикам в телеграмме. Даже у хорошего специалиста сохраняется высокий риск допустить ошибку в суждении о вашем случае. Все методы исследования созданы для того, чтобы доказывать или опровергать клиническое суждение врача. Они не созданы для того, чтобы создавать суждения. Высылая вперед анамнеза и осмотра ваши исследования, делая это вперед формирования клинической гипотезы – вы рискуете подтолкнуть доктора к ошибочному суждению о вашем случае.
Некоторое время назад я читал статью известного популяризатора скептической медицины Пола Ингрема, которую можно перевести как «Рентген и МРТ скорее плохи, чем бесполезны при болях в спине».
Статья отличная и в ней множество отсылок на другие исследования по теме. Я всегда стараюсь пройтись по всем статьям, на которые опирается автор, чтобы удостовериться в том, что сделаю такие же выводы как и он. И вот с одной из них, я бы хотел вас познакомить. Попробую только суть.
Суть статьи заключалась в том, чтобы понять, можно ли опираясь только на снимки МРТ, или на данные ЭНМГ предсказать наличие у пациента: стеноза позвоночного канала (СПК), боли в спине или отсутствие каких-либо симптомов, не зная его клинической картины? Еще раз – у вас есть данные МРТ позвоночника или ЭНМГ и вы профессиональный диагност. Какая вероятность того, что вы угадаете по этим данным – страдает ли пациент чем-то или нет?
Всего участвовало 126 человек в возрасте от 55 до 80. На основании клинического осмотра, данных анамнеза и функциональных тестов они были поделены на группы: у 50 был стеноз позвоночного канала, у 44 была боль в спине и 32 человека не испытывали никаких симптомов.
Общая чувствительность МРТ для постановки диагноза «стеноз поясничного отдела позвоночника» была оценена в 59,2%; специфичность в отношении боли в спине была в диапазоне 40,9%, в отношении безболевой формы 43,8%. Объединив эти данные с результатами клинического осмотра пришли к выводу, что данные МРТ не имеют значимого отношения по отношению к клиническим проявлениям стеноза (ну то есть клинический осмотр позволяет установить диагноз точнее).
Игольчатая ЭНМГ была поточнее, и показала 70% чувствительность для постановки диагноза. Специфичность в отношении боли в спине была оценена в 46,9%, тогда как безболевая форма была верно установлена в 47,4% случаев. Выводом является то, данный метод хорошо коррелирует в отношении клинически значимого стеноза.
Суждение о диагнозе на клиническом осмотре базировалось на оценке: уровня боли по ВАШ, сложностях в активностях повседневной жизни, оценке рефлексов, силы мышц, симптомов «натяжения». Также пациенты проходили 15-минутный тест ходьбы. На основании этого строилась клиническая гипотеза о состоянии пациента.
Также суждение о диагнозе проверяли у нейрохирурга, который оценивал: МРТ + отчет радиолога; данные физического осмотра; опросники, которые заполняли пациенты (ЭНМГ хирургам не показывали). Отметили, что на суждение нейрохирурга в первую очередь влияют данные МРТ, а не клинической картины. На вопрос клиницисту о логике направления на операцию – специалисты говорили, что необходимо опираться на уровень боли; нейрохирурги опирались на данные о диаметре позвоночного канала на МРТ. Тут можно задуматься 😉
Какой вывод: можете использовать ЭМНГ – это помогает установить клинически значимый стеноз. МРТ не позволяет этого сделать. Клинический осмотр и функциональные тесты – всё ещё наше всё.
Take to home message: пожалуйста не пренебрегайте клиническим осмотром у врача при боли в спине. Не бегите делать исследования и нести их потом по чатикам в телеграмме. Даже у хорошего специалиста сохраняется высокий риск допустить ошибку в суждении о вашем случае. Все методы исследования созданы для того, чтобы доказывать или опровергать клиническое суждение врача. Они не созданы для того, чтобы создавать суждения. Высылая вперед анамнеза и осмотра ваши исследования, делая это вперед формирования клинической гипотезы – вы рискуете подтолкнуть доктора к ошибочному суждению о вашем случае.
Штооо
P
Пойду гляну оригинал, но звучит как ересь. Чувствительность МРТ при болях в спине?
P
Чувствительность МРТ при выявлении анатомического стеноза - 100%. Очень любопытно по этой таблице - что такое диагноз клинического стеноза у пациентов с широким каналом на МРТ. Аж 40% пациентов получили такой диагноз.
ڨ
Переслано от ڨضغ
слушай, а есть чо сказать про понос, когда дулоксетин повышаю с 30 на 60? два раза было. ну и в эпигастрии боль. вот щас такое
ЕС
Институт нейрохирургии Бурденко. Там есть отделение функциональной нейрохирургии, они занимаются DBS STN. К ним можно обратиться.
Спасибо большое
👀V
А что, жить в общаге в Железногорске для студента-бомжа - заподло?
GV
Боли в спине
Некоторое время назад я читал статью известного популяризатора скептической медицины Пола Ингрема, которую можно перевести как «Рентген и МРТ скорее плохи, чем бесполезны при болях в спине».
Статья отличная и в ней множество отсылок на другие исследования по теме. Я всегда стараюсь пройтись по всем статьям, на которые опирается автор, чтобы удостовериться в том, что сделаю такие же выводы как и он. И вот с одной из них, я бы хотел вас познакомить. Попробую только суть.
Суть статьи заключалась в том, чтобы понять, можно ли опираясь только на снимки МРТ, или на данные ЭНМГ предсказать наличие у пациента: стеноза позвоночного канала (СПК), боли в спине или отсутствие каких-либо симптомов, не зная его клинической картины? Еще раз – у вас есть данные МРТ позвоночника или ЭНМГ и вы профессиональный диагност. Какая вероятность того, что вы угадаете по этим данным – страдает ли пациент чем-то или нет?
Всего участвовало 126 человек в возрасте от 55 до 80. На основании клинического осмотра, данных анамнеза и функциональных тестов они были поделены на группы: у 50 был стеноз позвоночного канала, у 44 была боль в спине и 32 человека не испытывали никаких симптомов.
Общая чувствительность МРТ для постановки диагноза «стеноз поясничного отдела позвоночника» была оценена в 59,2%; специфичность в отношении боли в спине была в диапазоне 40,9%, в отношении безболевой формы 43,8%. Объединив эти данные с результатами клинического осмотра пришли к выводу, что данные МРТ не имеют значимого отношения по отношению к клиническим проявлениям стеноза (ну то есть клинический осмотр позволяет установить диагноз точнее).
Игольчатая ЭНМГ была поточнее, и показала 70% чувствительность для постановки диагноза. Специфичность в отношении боли в спине была оценена в 46,9%, тогда как безболевая форма была верно установлена в 47,4% случаев. Выводом является то, данный метод хорошо коррелирует в отношении клинически значимого стеноза.
Суждение о диагнозе на клиническом осмотре базировалось на оценке: уровня боли по ВАШ, сложностях в активностях повседневной жизни, оценке рефлексов, силы мышц, симптомов «натяжения». Также пациенты проходили 15-минутный тест ходьбы. На основании этого строилась клиническая гипотеза о состоянии пациента.
Также суждение о диагнозе проверяли у нейрохирурга, который оценивал: МРТ + отчет радиолога; данные физического осмотра; опросники, которые заполняли пациенты (ЭНМГ хирургам не показывали). Отметили, что на суждение нейрохирурга в первую очередь влияют данные МРТ, а не клинической картины. На вопрос клиницисту о логике направления на операцию – специалисты говорили, что необходимо опираться на уровень боли; нейрохирурги опирались на данные о диаметре позвоночного канала на МРТ. Тут можно задуматься 😉
Какой вывод: можете использовать ЭМНГ – это помогает установить клинически значимый стеноз. МРТ не позволяет этого сделать. Клинический осмотр и функциональные тесты – всё ещё наше всё.
Take to home message: пожалуйста не пренебрегайте клиническим осмотром у врача при боли в спине. Не бегите делать исследования и нести их потом по чатикам в телеграмме. Даже у хорошего специалиста сохраняется высокий риск допустить ошибку в суждении о вашем случае. Все методы исследования созданы для того, чтобы доказывать или опровергать клиническое суждение врача. Они не созданы для того, чтобы создавать суждения. Высылая вперед анамнеза и осмотра ваши исследования, делая это вперед формирования клинической гипотезы – вы рискуете подтолкнуть доктора к ошибочному суждению о вашем случае.
Некоторое время назад я читал статью известного популяризатора скептической медицины Пола Ингрема, которую можно перевести как «Рентген и МРТ скорее плохи, чем бесполезны при болях в спине».
Статья отличная и в ней множество отсылок на другие исследования по теме. Я всегда стараюсь пройтись по всем статьям, на которые опирается автор, чтобы удостовериться в том, что сделаю такие же выводы как и он. И вот с одной из них, я бы хотел вас познакомить. Попробую только суть.
Суть статьи заключалась в том, чтобы понять, можно ли опираясь только на снимки МРТ, или на данные ЭНМГ предсказать наличие у пациента: стеноза позвоночного канала (СПК), боли в спине или отсутствие каких-либо симптомов, не зная его клинической картины? Еще раз – у вас есть данные МРТ позвоночника или ЭНМГ и вы профессиональный диагност. Какая вероятность того, что вы угадаете по этим данным – страдает ли пациент чем-то или нет?
Всего участвовало 126 человек в возрасте от 55 до 80. На основании клинического осмотра, данных анамнеза и функциональных тестов они были поделены на группы: у 50 был стеноз позвоночного канала, у 44 была боль в спине и 32 человека не испытывали никаких симптомов.
Общая чувствительность МРТ для постановки диагноза «стеноз поясничного отдела позвоночника» была оценена в 59,2%; специфичность в отношении боли в спине была в диапазоне 40,9%, в отношении безболевой формы 43,8%. Объединив эти данные с результатами клинического осмотра пришли к выводу, что данные МРТ не имеют значимого отношения по отношению к клиническим проявлениям стеноза (ну то есть клинический осмотр позволяет установить диагноз точнее).
Игольчатая ЭНМГ была поточнее, и показала 70% чувствительность для постановки диагноза. Специфичность в отношении боли в спине была оценена в 46,9%, тогда как безболевая форма была верно установлена в 47,4% случаев. Выводом является то, данный метод хорошо коррелирует в отношении клинически значимого стеноза.
Суждение о диагнозе на клиническом осмотре базировалось на оценке: уровня боли по ВАШ, сложностях в активностях повседневной жизни, оценке рефлексов, силы мышц, симптомов «натяжения». Также пациенты проходили 15-минутный тест ходьбы. На основании этого строилась клиническая гипотеза о состоянии пациента.
Также суждение о диагнозе проверяли у нейрохирурга, который оценивал: МРТ + отчет радиолога; данные физического осмотра; опросники, которые заполняли пациенты (ЭНМГ хирургам не показывали). Отметили, что на суждение нейрохирурга в первую очередь влияют данные МРТ, а не клинической картины. На вопрос клиницисту о логике направления на операцию – специалисты говорили, что необходимо опираться на уровень боли; нейрохирурги опирались на данные о диаметре позвоночного канала на МРТ. Тут можно задуматься 😉
Какой вывод: можете использовать ЭМНГ – это помогает установить клинически значимый стеноз. МРТ не позволяет этого сделать. Клинический осмотр и функциональные тесты – всё ещё наше всё.
Take to home message: пожалуйста не пренебрегайте клиническим осмотром у врача при боли в спине. Не бегите делать исследования и нести их потом по чатикам в телеграмме. Даже у хорошего специалиста сохраняется высокий риск допустить ошибку в суждении о вашем случае. Все методы исследования созданы для того, чтобы доказывать или опровергать клиническое суждение врача. Они не созданы для того, чтобы создавать суждения. Высылая вперед анамнеза и осмотра ваши исследования, делая это вперед формирования клинической гипотезы – вы рискуете подтолкнуть доктора к ошибочному суждению о вашем случае.
А вы.орка не маленькая для таких масштабных выводов?
C1
А вы.орка не маленькая для таких масштабных выводов?
Конечно маленькая
C1
Но на момент публикации (2007) они дают такую инфу:
The current study includes the largest cohort of asymptomatic elderly persons ever to undergo MRI scanning.13,14 Frequently quoted studies actually have very small elderly populations.
Boden et al14 had 14 subjects, Jensen et al15 had 10 subjects, and Greenberg and Schnell16 had 6 subjects age 60 and older.DT
А вы.орка не маленькая для таких масштабных выводов?
вы не поняли видимо посыл
GV
вы не поняли видимо посыл
Возможно. Но выборка маленькая. Просто я имею отношение к социологии небольшое, и такое бросается сразу.
DT
ну в социологии да
DT
в целом посыл такой - мрт не есть диагноз
DT
клиника рулит