Size: a a a

Христианский ЧАТ

2020 May 18

БП

Брат Павел in Христианский ЧАТ
(продолжение)

Тут возникает ряд философских и богословских вопросов. Во-первых вопрос о священнойдействии. Хлеб и вино становятся Телом и Кровью посредством священнодействия или молитвы (слов) священнослужителя? Например, в Иустин Философ писал именно о словах молитвы (через молитву слова Его), а не о священнодействии: «Ибо мы принимаем это, не так как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье: но как Христос, Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его, и от которой через уподобление получает питание ваша кровь и плоть, есть – как мы научены – плоть и кровь того воплотившегося Иисуса. Ибо апостолы в написанных ими сказаниях, которые называются Евангелиями, предали, что им было так заповедано: Иисус взял хлеб и благодарил и сказал: это делайте в Мое воспоминание, это есть тело Мое; подобным образом Он взял чашу и благодарил и сказал: это есть кровь Моя, и подал им одним». (1 апология, 66).

Во-вторых необходимо обсудить термин «присутствие». Для совершения Евхаристии необходимо телесное присутствие или достаточно духовного? А человеческое со-присутствие друг другу является ли синонимом телесного присутствия рядом? Когда более реален человеческий разговор - с глазу на глаз или по телефону? Являются ли разговоры по телефону разговором между людьми, или это только суррогат разговора? Если телефонный разговор - все же разговор, то не все ли равно, какой технологией человек пользуется, реализуя свое присутствие рядом с другим? Присутствие требует личного телесного присутствия?

Далее по тексту еп. Саввы: «Но та маргинальная, повторюсь, практика, которая описана выше, искажает замысел Божией о Церкви. Уводит нас от единства в подлинной любви друг к другу, в любви, которая «долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла…». Все эти проявления любви испытываются тогда, когда мы находимся лицом к лицу друг ко другу. А потому упомянутая практика неприемлема и невозможна в Христовой Церкви.» 

Все эти проявления любви испытываются тогда, когда мы находимся лицом к лицу друг ко другу, пишет еп. Савва. А когда мы находимся лицом к лицу через мобильное устройство - для нас нет необходимости проявлять любовь? Или невозможно завидовать, раздражаться и все прочие вещи делать по телефону?

Конечно, все это не о том, что нужно брать и совершать литургию онлайн. А больше о том, что для обоснования как одной, так и другой позиции нужен богословский диалог, а не обвинения в «маргинальности» и прочих вещах. Но если богословские аргументы искать не очень хочется, то конечно можно просто обвинить несогласных. Ведь такая позиция не «уводит нас от единства в подлинной любви друг к другу».
источник

БП

Брат Павел in Христианский ЧАТ
Не можем обойти стороной открывшийся вопрос по поводу служения онлайн-литургии. Стоит оговориться, что в этом размышлении не будет речи о том, стоит служить такие литургии или нет, это вопрос не частных мнений, а церковного обсуждения. Здесь же хочется поразмыслить о силе аргументов и пропаганде, как всегда. 

Вчера епископ Савва Тутунов (@kartezianec) написал свое мнение по этому вопросу. И вот это сообщение хочется разобрать, поскольку оно представляется нам достаточно интересным и в каком-то смысле симптоматичным. Повторимся, что в данном разборе нет нашего мнения по поводу совершения Евхаристии онлайн, только анализ сообщения еп. Саввы.

1. "Тем не менее даже бытовое онлайн-общение, телефонный звонок близкому человеку не может заменить живое общение, со-присутствие в одном месте. И сегодня мы все это ощущаем в полной мере. Более того, в тот момент, когда человеку станет достаточно «удалённого» общения с другими людьми, начнётся утрата любви".

Интересный момент. Например, сейчас вы не можете навещать свою бабушку, по известным причинам. И телефонный звонок, как и любое другое онлайн-общение вполне себе становится достойной альтернативой живому общению. Это гораздо лучше, чем ничего. И сейчас телефонный разговор стал гораздо лучше со-присутствия в одном месте. Отдельно стоит прочесть фразу, усиливающую предыдущий текст: «Более того, в тот момент, когда человеку станет достаточно «удалённого» общения с другими людьми, начнётся утрата любви». Это прекрасный образец классической пропаганды. Додумай, усиль, утрируй. Остается надеяться, что «удаленное» общение с Богом (или кто-то практикует какое-то иное общение с Ним?) не станет поводом утраты любви к Нему. 


2. "Господь так устроил Свою Церковь, дал такое Свое повеление человечеству, чтобы Евхаристия, вершина общения людей во Христе, совершалась в присутствии её участников в одном месте. «Сие творите в моё воспоминание» — это заповедь Спасителя о том, чтобы Его ученикам собираться вместе в совершении Евхаристии. Да, мы знаем, что, когда мы совершаем Божественную литургию, в других храмах, на соседней улице или в соседней стране, совершается та же Евхаристия. Что мы, будучи в одной Церкви, едины в Евхаристии. Но совершается Евхаристия каждой группой собравшихся членов Церкви — приходом".

«Господь так устроил Свою Церковь, дал такое Свое повеление человечеству, чтобы Евхаристия, вершина общения людей во Христе, совершалась в присутствии её участников в одном месте». - тут интересное размышление, которое можно расширить. В одном месте это значит в месте ограниченном каким радиусом? Господь что-то сказал о том, что все участники должны находиться в радиусе 50 или 100 метров? Но нужно особенно отметить то, что Господь не давал «такого Своего повеления человечеству». Или мы чего-то не знаем? В общем, просто придуманный тезис со ссылкой на божественный авторитет для придания веса. Кажется, наоборот, еще вчера в евангелии мы слышали ответ Христа самарянке на вопрос о том, где покланяться Богу: в храме или на горе? Не в храме и не на горе, но «в духе и истине» - ответил Христос. 

"«Сие творите в моё воспоминание» — это заповедь Спасителя о том, чтобы Его ученикам собираться вместе в совершении Евхаристии». Само по себе утверждение неоднозначное, ведь в словах Спасителя нет этого «собираться вместе». Но, с другой стороны, чем отличается «собираться» за одним столом от «собираться» в том же зуме? Присутствие физических тел друг друга? Но есть ли что-то об этом в Евангелии?
источник

Н

Николай in Христианский ЧАТ
Брат Павел
ну как же не характеризует? Больше сострадание, ценность жизни человека
Сострадание через бомбежки (Югославия, Сирия...)
Это вам не на костре....
источник

ЕО

Евгений Ожогин... in Христианский ЧАТ
@Heinrich03
в целом я думаю, что в человеческой природе не произошло никаких существенных изменений за всю историю существования человечества
просто изменились условия жизни человека, сейчас уже не надо убивать другого за кусок хлеба, материальный достаток доступен большинству населения и это накладывает свой отпечаток на отношения людей
чтобы достоверно можно было судить о том как изменилась или не изменилась мораль каждого индивида, надо поместить всех в одинаковые условия, например современного человека в условия жизни средневековья и посмотреть какой будет его мораль
а поскольку сделать это невозможно, то можно бесконечно предаваться размышлениям на эту тему )
источник

А

Андрей in Христианский ЧАТ
Брат Павел
ну как же не характеризует? Больше сострадание, ценность жизни человека
а причем здесь человеческое сострадание? Какое сострадание в повелениях Бога уничтожать заклятые народы от малого до великого? где сострадание к Ахану, взявшему из заклятого или к Анании и Сапфире, утаившим стоимость земли? А может быть есть сострадание в производстве оружия массового поражения? Сострадание разное бывает, и жестокость тоже бывает разная...
источник

АД

Андрей Демидов... in Христианский ЧАТ
Андрей
Образ ипостаси (отпечаток сущности) - это термин из Евр.1:3, почитайте...
Это ничего не значит. Это термин может означать что угодно, от космолёта до холодильника. Такого слова нет ни в разговорном языке, ни к в каком либо другом человеческом словаре того времени. Это выдуманный термин, который либо неверно переведён, либо сознательно добавлен извне, так до сих пор авторство этого послания приписываемого апостолу Павлу не доказано и вызывают сомнения по причине стиля и приёма изложения. Многие богословские школы не согласны с приписыванием авторства апостолу:)
источник

БП

Брат Павел in Христианский ЧАТ
Николай
Сострадание через бомбежки (Югославия, Сирия...)
Это вам не на костре....
Точечные уничтожения складов оружия
источник

А

Андрей in Христианский ЧАТ
Евгений Ожогин
@Heinrich03
в целом я думаю, что в человеческой природе не произошло никаких существенных изменений за всю историю существования человечества
просто изменились условия жизни человека, сейчас уже не надо убивать другого за кусок хлеба, материальный достаток доступен большинству населения и это накладывает свой отпечаток на отношения людей
чтобы достоверно можно было судить о том как изменилась или не изменилась мораль каждого индивида, надо поместить всех в одинаковые условия, например современного человека в условия жизни средневековья и посмотреть какой будет его мораль
а поскольку сделать это невозможно, то можно бесконечно предаваться размышлениям на эту тему )
Подождите, изменятся условия жизни, и люди снова станут убивать за кусок хлеба... и это действительно так и уже происходит в мире
источник

БП

Брат Павел in Христианский ЧАТ
Андрей
а причем здесь человеческое сострадание? Какое сострадание в повелениях Бога уничтожать заклятые народы от малого до великого? где сострадание к Ахану, взявшему из заклятого или к Анании и Сапфире, утаившим стоимость земли? А может быть есть сострадание в производстве оружия массового поражения? Сострадание разное бывает, и жестокость тоже бывает разная...
При том, что это и есть божественное качество. Повеления Бога уничтожать - это фиксирование древнесемитских мифов. Которые больше говорят о том, как их создатели представляли себе Бога и эволюции этих представлений
источник

H

Heinrich in Христианский ЧАТ
Евгений Ожогин
это вопрос мнений
я считаю, что фактов сжигания людей на костре недостаточно, чтобы судить о моральных стандартах эпохи
всё-таки в этих казнях было задействовано небольшое количество людей и доподлинно узнать как относилось к этому остальное население невозможно
например, если в США в одних штатах разрешена смертная казнь, а в других - запрещена, как оценить в целом уровень морали?
Так вы ж не учитываете в общем. Сегодня жизнь каждого человека цивилизованном мире охраняется законом. Есть некая справедливость. В средневековые времена такого в принципе не было. Вы бы не смогли путешествовать так чтоб на вас никто не напал. Это удавалось только счастливчикам. Человек который выходил за ворота города мог с легкостью стать жертвой разбойников и насильников.
источник

А

Андрей in Христианский ЧАТ
Брат Павел
При том, что это и есть божественное качество. Повеления Бога уничтожать - это фиксирование древнесемитских мифов. Которые больше говорят о том, как их создатели представляли себе Бога и эволюции этих представлений
О качествах Божественного характера мы можем судить, как раз, по выражению Его воли в слове... а ощущение Бога по ситуации (если все хорошо - Бог добрый, а плохо - то злой) - это язычество.
источник

А

Андрей in Христианский ЧАТ
Heinrich
Так вы ж не учитываете в общем. Сегодня жизнь каждого человека цивилизованном мире охраняется законом. Есть некая справедливость. В средневековые времена такого в принципе не было. Вы бы не смогли путешествовать так чтоб на вас никто не напал. Это удавалось только счастливчикам. Человек который выходил за ворота города мог с легкостью стать жертвой разбойников и насильников.
средневековая несправедливость - это миф... такой же миф, как справедливость в СССР и безнравственность в странах запада.
источник

Н

Николай in Христианский ЧАТ
Брат Павел
Точечные уничтожения складов оружия
Ну да, ну да...
И ни одной мирнай жертвы, только техника, а нет страны
источник

БП

Брат Павел in Христианский ЧАТ
Андрей
О качествах Божественного характера мы можем судить, как раз, по выражению Его воли в слове... а ощущение Бога по ситуации (если все хорошо - Бог добрый, а плохо - то злой) - это язычество.
В каком именно слове?
источник

БП

Брат Павел in Христианский ЧАТ
Слово это фиксация опыта Богообщени
источник

БП

Брат Павел in Христианский ЧАТ
Опыт Богообщения первичен, фиксация вторична
источник

БП

Брат Павел in Христианский ЧАТ
Николай
Ну да, ну да...
И ни одной мирнай жертвы, только техника, а нет страны
Все со страной в порядке - готовится к вступлению в ЕС
источник

А

Андрей in Христианский ЧАТ
Слово - повеления Бога, Его заповеди, которые не меняются в отличие от форм человеческой морали.
источник

БП

Брат Павел in Христианский ЧАТ
Андрей
Слово - повеления Бога, Его заповеди, которые не меняются в отличие от форм человеческой морали.
Вы знакомы с такой наукой, как библестика?
источник

БП

Брат Павел in Христианский ЧАТ
И наверняка знаете, что половина посланий Павла - подложные.
источник