Size: a a a

Клуб веселых и задумчивых

2021 September 19

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
Короче, как я понял, по этой теории сознание — это просто одна из тех моделей, как мы понимаем себя, то есть модель рефлексии. Вот точно также, как мы видя яблоко, сразу понимаем, что это яблоко, какими свойствами обладает, и что с ним можно сделать, точно также мы имеем какую-то ограниченную модель своего тела, и его связи с внешним миром, точно также мы имеем и модель своего сознания как штуку относительно внешнего мира, которая занимается построением других моделей.
источник

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
То есть, сознание — это модель самого себя как построителя моделей о внешних объектах. Осознание того, кто ты. что ты, какими свойствами обладаешь, и что можешь делать примерно (но без глубоких деталей о нейронах и синапсах)
источник

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
Ну и, разумеется, это нужно для более успешного понимания своего места как в физической естественной среде, так и в социуме для рефлексии, эмпатии и социального моделирования, что помогает выживанию, а не для того, чтобы просто ходить и говорить: "смотрите, у меня есть сознание"
источник

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
Но по этой теории сознание скорее УМИРАЕТ вместе с нейрончиками, поскольку ими же и продуцируется (во вполне утилитарных целях), что вполне логично...
источник

kK

kruanyan Käferblume in Клуб веселых и задумчивых
Окей, у меня появился доступ к компьютеру и моя правая рука уже немного починилась, могу больше писать и объяснить. Как верно подметил Sasha Sasha, нормального научного определения сознания нету, даже в философии нету определения, и нету консенсуса. Но сейчас в общих чертах опишу подход некоторых философов (могу потом назвать их и дать ссылки на дальнейшее чтение), который я считаю наиболее правильным.

Ответь себе на вопрос кто ты такой, who am I? You are that which experiences. You are the witness. Ты (сознание) - это сама субъективность любого субъективного опыта, и это не какая-то отдельно существующая сущность или феномен, которая сидит в кинотеатре и "созерцает" имеющиеся ощущения со стороны. Твоё "Я" скорее ведёт себя как "измерение", в котором от первого лица манифестируются все ощущения, то есть это то, что делает ощущения ощущениями в первую очередь. Ты есть субъективностью любого ощущения, его "перволицностью", ты тот, кто ощущает, при этом ты неотделим от самого ощущения.

То есть это только концептуальное различие(!), а не метафизическое. Есть ты (субъективность) и твои ощущения. Вместе этот феноменологический комплекс в философии называют "квалиа".
Ты - это перволицная данность любых ощущений, которые тебе даны. А сами ощущения это просто контенты твоего сознания.
Ты - один единственный, ощущений - много.
Ты - никогда не меняешся, ощущения - приходят и уходят. Они в тебе и ощущаются тобой.
Ты - максимально прост и без характеристик, ощущения - имеют множество характеристик, которые ещё и меняются. Но одно от другого нельзя отделить, оно сцепленное, поэтому я просто на уровне концептов говорю что есть что.

Как может быть ощущение (какой-то квалиативный контент) без субъективности? Мы не сможем даже назвать это ощущением. Как может быть одна голая субъективность, без её содержания? Нечему тогда будет быть "субъективным".

То есть ты это не твоё тело и не твой разум. И ты это не тело + разум. В восточной философии ошибочную ассоциацию (суперимпозицию, если быть точным) себя со своим телом или разумом называют "adhyasa". Также для твоего "Я", для сознания, называй как хочешь - существует много терминов в философии.
Например в западной есть subjectivity, the first-personal givenness, immediacy of experience, mineness, for-me-ness, experiential presence. Ты есть вот этим.
В восточной есть atman, sakshi, chaitanya, purusha. Я бы сказал что Sakshi (the witness-consciousness) есть наиболее точным термином из восточных.

Также у тебя есть такая особенность как "самосветимость", self-luminosity. Самосознание это просто сознание. То бишь ты есть самосознательным - и это просто потому что ты есть сознательным, и всё. Твоя субъективность "светит сама на себя", не нужно другого сознания сбоку чтобы ощущать себя. Есть известная метафора со светом: свет (субъективность) светит на разные предметы, освещая их. Чтобы увидеть предметы нужен свет, но чтобы увидеть сам свет не нужно ещё одного света со стороны, ведь свет сам себя раскрывает. Это иногда ещё называют термином "svaprakasatva".

Так как ты есть чистой субъективностью которая максимально проста, отсюда также делается вывод что она одинакова у всех людей, да и у всех живых сознательных существ. Каждое сознание - это твоё сознание. Эту теорию называют открытым индивидуализмом (Open Individualism), то есть что я - это ты. Субъективность это что-то такое, что может существовать нелокально, в многих местах одновременно, может быть инстанциированной в разных организмах.

Это главный тезис Адвайты Веданты и самый неинтуитивный для восприятия онтологический тезис этой философии (OI), которую я описываю. Этот тезис также главная проблема, которую нужно объяснить (как субъективность может находиться во многих местах одновременно). У других философий (закрытый индивидуализм и пустой индивидуализм) есть также свои проблемы, которые ждут объяснения.
источник

kK

kruanyan Käferblume in Клуб веселых и задумчивых
1. Closed individualism - you are a segment. You start existing when you are born, and stop when you die (or maybe you live forever after that).
Это дефолтный взгляд большинства людей и также норми-атеистов. Имеет свои проблемы, ведь что есть носителем идентичности? (memory? causality? atoms? structural similarity?)
2. Empty Individualism: You exist as a “time-slice” or “moment of experience.”
Сторонники этой теории: Дэвид Юм, Будда, Дерек Парфит, Дэвид Пирс. Проблема: кажущаяся континуальность.
3. Open Individualism: There is only one subject of experience, who is everyone at all times.
Сторонники этого: Шопенгауэр, Эйнштейн, Шрёдингер, Фриман Дайсон, Дэниел Колак.

Сейчас у нас нет технологий дабы эмпирически подтвердить открытый индивидуализм, но как это может быть возможным в будущем описано в рассказе Грега Игана "Closer", из сборника Axiomatic. Два партнёра захотели быть максимально близкими между собой и им это удалось, их сознания слились в одно. Возможно технологии типо Нейралинка или таламического моста позволят нам так делать.
Хотя есть доказательства что это сложнодостижимая практическая задача, вот есть Криста и Татьяна Хоганы, у которых объединены таламусы, но сознания чётко разные
https://www.google.com/search?q=Krista+and+Tatiana+Hogan

>There is evidence that the twins can see through each other's eyes due to brain conjoining. Their thalami are joined.

Об ОИ также поётся в песнях Виктора Аргонова (Ты В Мире Один), если кто в курсе.
источник

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
> Так как ты есть чистой субъективностью которая максимально проста, отсюда также делается вывод что она одинакова у всех людей, да и у всех живых сознательных существ. Каждое сознание - это твоё сознание.

Даже если признать, что чистое "Я" (и самосознание) — это Субъективность (познания, ощущения, самосознания, чего угодно), то вот этот логический переход, кажется, ошибочен, поскольку из "похожести" и даже, сильнее, "идентичности" не следует единости. Вот, как в фильме Шестой день — клоны, да ещё с одинаковой памятью, не чувствовали себя одним и тем же человеком, а были разными экземплярами.
Поэтому этот "Открытый индивидуализм", конечно, можно себе вообразить и поверить, если пожелать, но он кажется слишком фантастичным, и его практически невозможно доказать. Это что-то из разряда: "а что если мы все — это часть единой сущности, которая а-ля бог, и по очереди проживаем одна-за-одной каждую жизнь, которая когда-либо была на планете, чтобы наполниться всеми возможными переживаниями и опытом, и в конце-концов обрести божественность". Ну, звучит забавно, но слишком фантастично, как по мне.
источник

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
Кажется, что верны скорее пункты 1+2, при этом не вижу никакой проблемы, чтобы часть материи отделилась бы от остальной окружающей среды и осознала бы себя в моменте и на какое-то время.
источник

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
(когда я в первый раз прочитал твоё сообщение, я подумал, что это машинный перевод или текст, сгенерированный программой; но вообще, так выглядят примерно все философские тексты, к сожалению…)
источник

MD

Mike Drepin in Клуб веселых и задумчивых
Вы же понимаете что все выше написанное не фальсифицируемо? Понимаете же, да?
источник

ST

Storm Trooper in Клуб веселых и задумчивых
YouTube
ШОКИРУЮЩИЕ Тайны Космических Агентств
Айсберги. Большие такие куски льда, которые плавают в океане. Как известно, 90 процентов айсберга находится под водой. Поэтому айсберг – это также метафора чего-то на первый взгляд простого и незначительного, но после погружения в тему интересного и загадочного. На Реддите относительно недавно завирусилась идея делать айсберги, посвященные различным темам. Кино, музыка, вымышленные вселенные, по Свинке Пеппе даже есть. Естественно, такая тема не могла обойти стороной и космическое сообщество, и один добрый незнакомец составил такой вот айсберг, посвященный различным фактам и событиям из истории космонавтики. Причем, чем факт ниже, тем более он пугающий. Самое интересное отсюда мы разберем в этом видео. Приготовьтесь погружаться в глубины космоса. Сегодня мы поговорим в вещах, которые не любят вспоминать. Приятного просмотра!

Никнейм QIWI: ODRON
DonationAlerts: https://www.donationalerts.com/r/odron
DonateSystem: https://donatesystem.io/donate/odron


Телеграм-канал: https://t.me/odronspace
Телеграм для связи:…
источник

SZ

Shagit Ziganshin in Клуб веселых и задумчивых
А можно tl;dr? Слишком сложно читать такие простыни…. [1]
источник

SS

Sasha Sasha in Клуб веселых и задумчивых
К сожалению, так будет выглядеть все что угодно, без должной подготовки. Это как объяснять человеку из 19 века работу смартфона.
источник

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
Ну лично я не считаю, что, если что-то нефасльсифицируемо, то это сразу не нужно (и, если более сильно — не наука). Главное же, чтобы наука приносила какую-то пользу. Или наука — это только химия, физика и биология? А как же история или лингвистика? Хотя там тоже  строятся предсказательные модели. Или математика, которая и вовсе не является наукой, но является полезным инструментом для всех других наук.

Если так подумать, история — это наука, которая работает ближе к реальному миру, к конкретным его фактам и событиям, чем (теоретическая) физика, которая по сути прекрасно живёт в себе и без реального мира, как и математика (и является её частью).

> История - наука, потому что подпадает под определение Голдберга, которое вполне достаточно для характеризации явления.

> "Наука — это особый вид познавательной деятельности человека, направленный на получение, обоснование и систематизацию объективных знаний о мире, человеке, обществе и самом познании, на основе которых происходит преобразование человеком действительности".

Философия — это математика для гуманитариев (ха-ха, кто не смог в настоящую математику). Многие её построения действительно выглядят как попытка описать теорему, но растекаясь по дереву на естественном языке, а не на лаконичном и точном языке математики.

Предметом изучения философии являются сами способы познания (в этом плане философия — это такой же инструмент, как математика), у философов есть какие-то теории, у каждой из которых, как мы видим, есть какие-то несовершенства и проблемы, слабые места, которые в ходе дальнейших изысканий решаются (или не очень, выдвигаются новые теории), таким образом модель становится более точной.

Вопрос именно в применимости и полезности. В то же время, рассуждения об индивидуализмах действительно выглядят больше как фантазия, которую и не проверить никак, не фальсифицировать, и не применить никак. А Sasha Sasha слишком уж сакрализирует философское знание, в то время как можно было бы общаться на простом понятном языке бытовой логики и здравого смысла.

Нужна ли нам философия, если есть матлогика?

Вообще, это проблема философских текстов, как минимум на русском языке, не знаю, как там на немецком, но на русском это всё действительно выглядит как машинный перевод из-за коверканья языка. Или просто выпендрёж.
источник

MD

Mike Drepin in Клуб веселых и задумчивых
1. История как летопись событий не наука. История как инструмент изучения причинно-следственных связей в социуме наука. Остальные примеры аналогично.

2. Философия не проходит Поппера потому что она и придумала Поппер. Сам себя он тоже не проходит.

3. Специалист в области всегда может объяснить суть идей своей бабуле одним предложением. Если кто-то отказывается дать такую выжимку собеседнику, или её минимальный вариант занимает 1000 символов текста, то или он сам не разобрался или идеи глупы и внутренне противоречивы.
источник

N

Nikolay in Клуб веселых и задумчивых
> Ну лично я не считаю, что, если что-то нефасльсифицируемо, то это сразу не нужно (и, если более сильно — не наука).

Если что-то нефальсифицируемо - оно ненаучно. По Попперу.

> Главное же, чтобы наука приносила какую-то пользу.

Принесение пользы не является задачей науки. Ее задача - поиск закономерностей в окружающем мире. То, что при этом мы получаем всякие штуки типа айфонов - просто побочный эффект

> Если так подумать, история — это наука, которая работает ближе к реальному миру, к конкретным его фактам и событиям

Прямо наоборот. История - это (с большой натяжкой) наука, которая базируется на личных частных трактовках теми или иными методами разных свидетельств. Большинство ее выводов нефальсифицируемо, с реальностью она связана очень мало (как минимум потому, что поставить в ней эксперимент очень часто весьма сложно).

> у философов есть какие-то теории, у каждой из которых, как мы видим, есть какие-то несовершенства и проблемы, слабые места, которые в ходе дальнейших изысканий решаются (или не очень, выдвигаются новые теории), таким образом модель становится более точной

Философы не морочатся особо с формализацией, поэтому их теории можно подтвердить или опровергнуть, только подведя под них формальную базу и сведя к какой-либо научной дисциплине. Без этого это всего лишь переливание абстрактных сущностей и спор о том, как и кто их трактует, хотя они чисто выдуманные.
источник

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
А по Голдбергу — наука
источник

N

Nikolay in Клуб веселых и задумчивых
а по критериям научности нет. Возможно, Голдберг придумает какие-то свои критерии и совершит революцию в методах познания. Но пока что, вроде бы, этого не произошло
источник

VM

Vladimir Manatskov in Клуб веселых и задумчивых
Поппер тоже же придумал
источник

N

Nikolay in Клуб веселых и задумчивых
Поппер рассуждал о фальсифицируемости. Сложно представить современную науку без этого критерия
источник