МБ
А с какой стороны раскрыть? Bash запускает процессы и ими оперирует.
Size: a a a
2020 April 21
KR
А с какой стороны раскрыть? Bash запускает процессы и ими оперирует.
Ну я просто не понимаю эту фразу.
Чем это качественно отличается от обычных функций в контексте?
Чем это качественно отличается от обычных функций в контексте?
LW
две «функции» могут быть одновременно запущены и постепенно потреблять результаты работы друг друга
МБ
Ну я просто не понимаю эту фразу.
Чем это качественно отличается от обычных функций в контексте?
Чем это качественно отличается от обычных функций в контексте?
Ну... Даже не знаю, как на пальцах объяснить.
Функция при вычислении даёт результат. Во время вычисления она, как бы, замкнута в себе. Нельзя залезть внутрь этого вычисления. Поэтому, какой-нибудь сокет со внешним, неопределённым внутренне подключением нельзя выразить на языке функций.
Процессы же открыты к своему окружению. Подключиться и повлиять на результат можно.
Функция при вычислении даёт результат. Во время вычисления она, как бы, замкнута в себе. Нельзя залезть внутрь этого вычисления. Поэтому, какой-нибудь сокет со внешним, неопределённым внутренне подключением нельзя выразить на языке функций.
Процессы же открыты к своему окружению. Подключиться и повлиять на результат можно.
KR
Ну... Даже не знаю, как на пальцах объяснить.
Функция при вычислении даёт результат. Во время вычисления она, как бы, замкнута в себе. Нельзя залезть внутрь этого вычисления. Поэтому, какой-нибудь сокет со внешним, неопределённым внутренне подключением нельзя выразить на языке функций.
Процессы же открыты к своему окружению. Подключиться и повлиять на результат можно.
Функция при вычислении даёт результат. Во время вычисления она, как бы, замкнута в себе. Нельзя залезть внутрь этого вычисления. Поэтому, какой-нибудь сокет со внешним, неопределённым внутренне подключением нельзя выразить на языке функций.
Процессы же открыты к своему окружению. Подключиться и повлиять на результат можно.
То есть, в данном случае существенно то, что функция является ораклом.
Но посмотрите, тогда какой-нибудь ленивый fold, применённый к потоку, вполне ведёт себя как процесс.
Но посмотрите, тогда какой-нибудь ленивый fold, применённый к потоку, вполне ведёт себя как процесс.
МБ
То есть, в данном случае существенно то, что функция является ораклом.
Но посмотрите, тогда какой-нибудь ленивый fold, применённый к потоку, вполне ведёт себя как процесс.
Но посмотрите, тогда какой-нибудь ленивый fold, применённый к потоку, вполне ведёт себя как процесс.
Нет. Оракулы - это другая концепция. Поцессы детерминированы. Недетерминировано их исполнение. Оракулы же недетерминируемы в принципе.
KR
Нет. Оракулы - это другая концепция. Поцессы детерминированы. Недетерминировано их исполнение. Оракулы же недетерминируемы в принципе.
Какая разница, кстати? Мы же наблюдаем только результат исполнения.
E
ещё Дейкстра полвека назад учил, что надо уметь жить в недетерменированном мире, ибо детерменированность — лишь подмножество недетерменированности...
МБ
То есть, в данном случае существенно то, что функция является ораклом.
Но посмотрите, тогда какой-нибудь ленивый fold, применённый к потоку, вполне ведёт себя как процесс.
Но посмотрите, тогда какой-нибудь ленивый fold, применённый к потоку, вполне ведёт себя как процесс.
Нет. Вы не можете повлиять на fold в процессе его вычисления. Только аргументом. Но аргумент тоже будет формироваться функцией.
Моделировать процессы (замкнутые) можно функциями. И обратно: мы все функции вычисляем процессами. Но отличия есть.
Моделировать процессы (замкнутые) можно функциями. И обратно: мы все функции вычисляем процессами. Но отличия есть.
МБ
Какая разница, кстати? Мы же наблюдаем только результат исполнения.
Сокет. Процессом описывается, функцией - нет. Вполне наблюдаемая разница.
МБ
Eugene
ещё Дейкстра полвека назад учил, что надо уметь жить в недетерменированном мире, ибо детерменированность — лишь подмножество недетерменированности...
Это сложно. Пространства состояний растут экспоненциально быстро.
KR
Сокет. Процессом описывается, функцией - нет. Вполне наблюдаемая разница.
Ок. То есть, функция в чисто cs смысле. Ок. Перечитываю с учётом этого вышенаписанное.
МБ
Ок. То есть, функция в чисто cs смысле. Ок. Перечитываю с учётом этого вышенаписанное.
Эмс... Ну. Да. Не в философском, а в конкретном. Ну, чтобы можно было с этим определением вычислять.
МБ
Но просто же call-by-need относится именно к этому понятию функции: частично определённые функции, заданные lambda-выражениями.
KR
Но просто же call-by-need относится именно к этому понятию функции: частично определённые функции, заданные lambda-выражениями.
Увы, это как в анекдоте про математика и воздушный шар - в реальных ЯП функций не бывает, есть процессы.
Более того, скрипты на bash крайне редко используют дополнительные каналы управления, помимо stdin.
Более того, скрипты на bash крайне редко используют дополнительные каналы управления, помимо stdin.
МБ
Увы, это как в анекдоте про математика и воздушный шар - в реальных ЯП функций не бывает, есть процессы.
Более того, скрипты на bash крайне редко используют дополнительные каналы управления, помимо stdin.
Более того, скрипты на bash крайне редко используют дополнительные каналы управления, помимо stdin.
В реальных ЯП всё вычисляется в процессах, но эти процессы могут представлять именно функции. И call-by-need относится к этому поведению. Именно поэтому в Haskell нужна IO, чтобы запрятать другие процессы под неё.
KR
В реальных ЯП всё вычисляется в процессах, но эти процессы могут представлять именно функции. И call-by-need относится к этому поведению. Именно поэтому в Haskell нужна IO, чтобы запрятать другие процессы под неё.
Ну да. :-(
МБ
Вот. А сами процессы всегда энергичные. Там прямо доказывается, что ленивость и энергичность эквивалентны для них. Ну. Хм... Или всегда ленивые. В общем, не суть. Это другая абстракция.
И интересно, что Bash и UNIX позволяют с ними работать почти как со значениями и при помощи функций. Это так-то большое достижение инженерной мысли. Задолго до монад.
И интересно, что Bash и UNIX позволяют с ними работать почти как со значениями и при помощи функций. Это так-то большое достижение инженерной мысли. Задолго до монад.
KR
Вот. А сами процессы всегда энергичные. Там прямо доказывается, что ленивость и энергичность эквивалентны для них. Ну. Хм... Или всегда ленивые. В общем, не суть. Это другая абстракция.
И интересно, что Bash и UNIX позволяют с ними работать почти как со значениями и при помощи функций. Это так-то большое достижение инженерной мысли. Задолго до монад.
И интересно, что Bash и UNIX позволяют с ними работать почти как со значениями и при помощи функций. Это так-то большое достижение инженерной мысли. Задолго до монад.
Оно нестрогое. Обычный яп тоже работает с процессами как с функциями «почти наверняка». А R, например, вообще реализует «ленивые функции с побочными эффектами». И это почти всегда нормально работает.
Bash и pipes реализуют условный «ленивый fold», но это не новость.
Bash и pipes реализуют условный «ленивый fold», но это не новость.
KR
В pipes есть одно отличие от ленивых списков - вызов flush. То есть, более тонкий контроль выполнения. Интересно, это осмысленно как-то в Хаскели вставлять?