Size: a a a

2018 December 02

Ol

Oleg l in ББ-чат
Maxim K
Подскажите, правильно ли я понимаю суть децентрализации биткойна? Многие считают, что со временем конкуренция у майнеров еще больше увеличится в результате чего майнинговые мощности будут сосредоточены еще в более меньшем количестве рук и возникнет риск централизации. Но фактически децентрализация биткойна не будет нарушена, т.к. майнеры только добывают блоки, а фактически их валидируют большое количество обычных пользователей(фулл-нод) сети биткойна.
Централизация тоже разная может быть, всегда забывают например про:
- производственную
- политическую, когда управление крупнейшими пулами, владеющими большей частью хэшрейта находится в зоне влияния одной политической силы. Тут снова Китай...
источник

Ol

Oleg l in ББ-чат
Говорят, что у Биткоина нет единой точки отказа, разве майнинг (хэшрейт) ей не является как раз таки ?))
источник

ST

Sergei Tikhomirov in ББ-чат
Oleg l
Говорят, что у Биткоина нет единой точки отказа, разве майнинг (хэшрейт) ей не является как раз таки ?))
Ок, на какую одну точку нужно сбросить бомбу, чтобы биткойн перестал работать?
источник

ST

Sergei Tikhomirov in ББ-чат
Допустим, можно разбомбить несколько больших майнинг-центров в Китае, и хэшрейт упадёт на N%, будут просто более медленные блоки до следующего difficulty adjustement
источник

MK

Maxim K in ББ-чат
Oleg l
Централизация тоже разная может быть, всегда забывают например про:
- производственную
- политическую, когда управление крупнейшими пулами, владеющими большей частью хэшрейта находится в зоне влияния одной политической силы. Тут снова Китай...
я сам не майнил, но читал, что битмэйн сначала сами майнят с бОльшим профитом, а потом продают оборудование, это на счет производственной централизации. И у децентра хорошая статья недавно была на счет политической составляющей https://arxiv.org/pdf/1810.02466.pdf?fbclid=IwAR2EQypPCSaR96fiqf-KSZRYlUjbA6KpgJRPx4di-KMKCnRXO9agUVc2oCw столько оказывается разных атак бывает и тонкостей в майнинге. Частичный перевод вот этой статьи.
источник

ET

Evgenij Tkachuk in ББ-чат
Sergei Tikhomirov
Допустим, можно разбомбить несколько больших майнинг-центров в Китае, и хэшрейт упадёт на N%, будут просто более медленные блоки до следующего difficulty adjustement
А если все пулы одновременно вывести из строя, сеть встанет до тех пор пока хотя бы один майнер не подключится к сети и сложность не упадёт до допустимого, для обработки транзакций, уровня?
источник

ST

Sergei Tikhomirov in ББ-чат
Evgenij Tkachuk
А если все пулы одновременно вывести из строя, сеть встанет до тех пор пока хотя бы один майнер не подключится к сети и сложность не упадёт до допустимого, для обработки транзакций, уровня?
сложность пересчитывается раз в 2 недели (исходя из 10 мин на блок). Так что чем бОльшую часть майнеров удалось вывести из строя, тем дольше придётся ждать следующего изменения сложности (с этим были проблемы у Bitcoin cash на раннем этапе: мощностей стало меньше, а сложность унаследовали от биткойна). В пределе, если выключить прямо всех, то, действительно, сеть встанет. Но вероятность такого события можно считать пренебрежимо малой (учитывая что есть какое-то количество хобби-майнеров с асиками в гараже, которые при падении всех пулов могут перейти на соло-режим даже просто из альтруизма).
источник

ET

Evgenij Tkachuk in ББ-чат
Значит, пока существуют энтузиасты, биткоин будет жить... Если бы не специфичность майнингового оборудования, то всё было бы ещё более фундаментально.
источник

ST

Sergei Tikhomirov in ББ-чат
Evgenij Tkachuk
Значит, пока существуют энтузиасты, биткоин будет жить... Если бы не специфичность майнингового оборудования, то всё было бы ещё более фундаментально.
А почему специфичность это плохо? Есть мнение, что наоборот: если майним на широкодоступном оборудовании, то атакеру проще его купить и потом продать, и ниже цена атаки. Не говоря о CPU mining на ботнетах. А асики он, допустим, закупит, атакует биткойн, и кому он их потом продаст?..
источник

ET

Evgenij Tkachuk in ББ-чат
Sergei Tikhomirov
А почему специфичность это плохо? Есть мнение, что наоборот: если майним на широкодоступном оборудовании, то атакеру проще его купить и потом продать, и ниже цена атаки. Не говоря о CPU mining на ботнетах. А асики он, допустим, закупит, атакует биткойн, и кому он их потом продаст?..
Ну вот Зек, Эфир майнились на видяхах довольно долгое время (Зек уже и на асиках майнится), существенных проблем с атаками, вроде, не было. Монеро майнится и на видяхах и на процессорах...тоже, пока, ок.
Атака ведь не убивает сеть + существуют другие монеты которые можно майнить на Асиках. Т.е. достаточно купить новые модели Асиков на старте продаж, провести атаку и потом продать на вторичке...
По моему мнению, для атакующего это одинаково доступное оборудование, но вот для энтузиаста / рядового пользователя - нет, что подвергает сеть большему риску.

Единственная проблема в осуществлении атаки видится в количестве железа...сложно найти / купить необходимое число сразу.
источник

Ol

Oleg l in ББ-чат
Sergei Tikhomirov
Ок, на какую одну точку нужно сбросить бомбу, чтобы биткойн перестал работать?
Я немного не о том.
Допустим, управление крупнейшими пулами находится на территории КНР. В один прекрасный момент заходят люди в казённых кителях и направляют все имеющиеся в управлении пулов мощности куда и как им приказано...
Как история с директором Интерпола который куда то пропал без вести, а позже выяснилось, что он уже благополучно сидит )) Китайцы даже не соизволили заявить , что посадили директора Интерпола. Могут позволить себе и не такое... Вопрос в том какие есть экономические и политические стимулы
источник

ST

Sergei Tikhomirov in ББ-чат
Oleg l
Я немного не о том.
Допустим, управление крупнейшими пулами находится на территории КНР. В один прекрасный момент заходят люди в казённых кителях и направляют все имеющиеся в управлении пулов мощности куда и как им приказано...
Как история с директором Интерпола который куда то пропал без вести, а позже выяснилось, что он уже благополучно сидит )) Китайцы даже не соизволили заявить , что посадили директора Интерпола. Могут позволить себе и не такое... Вопрос в том какие есть экономические и политические стимулы
Возможный сценарий. Но мы тут упираемся в фундаментальный вопрос: что такое биткойн? Это longest _valid_ chain по правилам Bitcoin Core или просто longest chain по _каким-то_ правилам? Потому что вся китайская компартия не может заставить меня считать биткойном то, что они заставят майнить своих майнеров.
источник

IS

Ilya Shalyapin in ББ-чат
Sergei Tikhomirov
Возможный сценарий. Но мы тут упираемся в фундаментальный вопрос: что такое биткойн? Это longest _valid_ chain по правилам Bitcoin Core или просто longest chain по _каким-то_ правилам? Потому что вся китайская компартия не может заставить меня считать биткойном то, что они заставят майнить своих майнеров.
То что они будут майнить может быть валдидным, но они могут например блочить транзакции с определенных адресов или еще каким-то образом.
источник

IS

Ilya Shalyapin in ББ-чат
Ну или например могут майнить пустые блоки.
источник

ST

Sergei Tikhomirov in ББ-чат
Да, согласен, угроза есть...
источник

Ol

Oleg l in ББ-чат
Sergei Tikhomirov
Возможный сценарий. Но мы тут упираемся в фундаментальный вопрос: что такое биткойн? Это longest _valid_ chain по правилам Bitcoin Core или просто longest chain по _каким-то_ правилам? Потому что вся китайская компартия не может заставить меня считать биткойном то, что они заставят майнить своих майнеров.
Я просто рассматриваю всё с позиции тех людей которые говорят "биткойн это не про купить кофе, это - цифровой аналог золота".
Как при всех этих факторах биткоин можно считать действительно  надежным ? Вон хэшрейт падал с пика чуть ли не на 50% из за падения цены.
Допустим, цена упадет еще ниже и от пикового хэшрейта останется только 30%, значит остальные 70 лежат где-то мертвым грузом (на шеях). Если раньше мы могли утверждать, что на биткоин нельзя осуществить атаку 51% т.к. де-факто никто столько мощностей собрать не сможет, плюс хэшрейт сети постоянно растет... То что теперь ?! Используешь биткоин - делаешь ставку, что те 70% металлолома (их часть) не будут использованы для этой самой атаки, ну какая тут надежность ?! В таких условиях биткоин уже ничем не отличается от прочих POW монет, которые атакуют успешно вон по "5 раз в месяц".
Нет гигантского хэшрейта, нет биткоина (он ничем не отличается от остального хлама) 🤷‍♂️ точка отказа.
источник

IS

Ilya Shalyapin in ББ-чат
Oleg l
Я просто рассматриваю всё с позиции тех людей которые говорят "биткойн это не про купить кофе, это - цифровой аналог золота".
Как при всех этих факторах биткоин можно считать действительно  надежным ? Вон хэшрейт падал с пика чуть ли не на 50% из за падения цены.
Допустим, цена упадет еще ниже и от пикового хэшрейта останется только 30%, значит остальные 70 лежат где-то мертвым грузом (на шеях). Если раньше мы могли утверждать, что на биткоин нельзя осуществить атаку 51% т.к. де-факто никто столько мощностей собрать не сможет, плюс хэшрейт сети постоянно растет... То что теперь ?! Используешь биткоин - делаешь ставку, что те 70% металлолома (их часть) не будут использованы для этой самой атаки, ну какая тут надежность ?! В таких условиях биткоин уже ничем не отличается от прочих POW монет, которые атакуют успешно вон по "5 раз в месяц".
Нет гигантского хэшрейта, нет биткоина (он ничем не отличается от остального хлама) 🤷‍♂️ точка отказа.
Ну экономически мне кажется что все равно будет не выгодно скупить все это железо, чтобы провести один раз атаку 51%. С другой стороны атака 51% реальна, т.к. майнинг сосредоточен в одной стране. Тут дело еще в другом. Атаку 51% осуществить можно, но только один раз. Мелкие сети типа zencash произвели апгрейды, чтобы противостоять атаке 51. Биткойн адаптируется.
источник

Ol

Oleg l in ББ-чат
Ilya Shalyapin
Ну экономически мне кажется что все равно будет не выгодно скупить все это железо, чтобы провести один раз атаку 51%. С другой стороны атака 51% реальна, т.к. майнинг сосредоточен в одной стране. Тут дело еще в другом. Атаку 51% осуществить можно, но только один раз. Мелкие сети типа zencash произвели апгрейды, чтобы противостоять атаке 51. Биткойн адаптируется.
Возможно "взломать" твой биткоин адрес ? Да легко ! Достаточно подобрать приватный ключ. Но мы можем "посчитать" цифру которая продемонстрирует вероятность и время подбора ключа. После чего получаем уверенность, что этого не случится. Всё четко и надежно.

Возможно провести атаку 51% на биткоин, которая приведет к катастрофическим последствиям для курса и авторитета BTC ? Есть тысяча реальных факторов которая на всё это влияет, часть из них мы обсудили выше. Основа надежности BTC - хэшрейт полетел вон неизвестно куда и полностью зависит от цены. Где надежность ? Одни надежды и допущения )

Возможно осуществить атаку 51% на золото ?) ЧТо бдует, если майнеры (шахтеры) перестанут добывать золото ? Если его цена упадет в три раза ? Да ничего, кроме репутационных потерь, золото остается золотом, его также нельзя "создать из воздуха" им также можно обмениваться как эквивалентом стоимости (и для этого не нужен функционирующий блокчейн, ничего не надо).
Биткоин имеет одно единственное преимущество перед золотом - удобность использования и всё.
источник

N

Nikita in ББ-чат
Oleg l
Возможно "взломать" твой биткоин адрес ? Да легко ! Достаточно подобрать приватный ключ. Но мы можем "посчитать" цифру которая продемонстрирует вероятность и время подбора ключа. После чего получаем уверенность, что этого не случится. Всё четко и надежно.

Возможно провести атаку 51% на биткоин, которая приведет к катастрофическим последствиям для курса и авторитета BTC ? Есть тысяча реальных факторов которая на всё это влияет, часть из них мы обсудили выше. Основа надежности BTC - хэшрейт полетел вон неизвестно куда и полностью зависит от цены. Где надежность ? Одни надежды и допущения )

Возможно осуществить атаку 51% на золото ?) ЧТо бдует, если майнеры (шахтеры) перестанут добывать золото ? Если его цена упадет в три раза ? Да ничего, кроме репутационных потерь, золото остается золотом, его также нельзя "создать из воздуха" им также можно обмениваться как эквивалентом стоимости (и для этого не нужен функционирующий блокчейн, ничего не надо).
Биткоин имеет одно единственное преимущество перед золотом - удобность использования и всё.
Перефразируя Черчилля, скажу: PoW — худшая модель работы блокчейна, но все остальные ещё хуже
источник

ws

winter sg in ББ-чат
Nikita
Перефразируя Черчилля, скажу: PoW — худшая модель работы блокчейна, но все остальные ещё хуже
Он это сказал про демократию, которую вы кстати очень не любите)) В блокчейнах.
источник