Size: a a a

Ком.Фронт

2018 December 05

А

Александр in Ком.Фронт
Sasha
Соглашусь, пчел тоже привлекать неверно. Получается социал-дарвинизм.
Это не я, это Энгельс такой пример даёт, приводя разницу между самой хорошей пчелой и самым плохим архитектором.
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Sasha
Я по ссылке не прошел сразу. Теперь вижу.

Не очень понравился мне пост. К по-моему стыду я не читал "Философские тетради" Ленина, да и философ я худой. Однако:

Согласно этому определению Ленина, программу вполне можно считать материальной. Но мы и не касались материальности ПО, простой идей программу назвать никак нельзя. Программа объективна.

Но мне не понравилось, что автор делил труд на производительный и управленческий. Водитель такси никакого производительного труда, например, не осуществляет, хотя при этом трудится и труд его сейчас необходим. Труд вернее делить на производительный и непроизводительный.

Ну а "неверностью" умственного труда и физического автор вообще перевернул с ног на голову весь марксизм. Про умственный и физический труд писали все классики марксизма, про необходимость нивелирования разницы между ними. А про мускульный труд ученого так совсем несерьёзно: учёный конечно берет с полки книги, но на это я думаю у него уходит не более одного процента рабочего времени (грубо говоря).

В общем сырой взгляд у автора.
Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле 2). Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путём, как средство производства.

Капитал. Том 1. Глава 1.

Понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и её полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала.

Капитал. Том 1. Глава 14.

«Актёр, например, и даже клоун, является, в соответствии с этим, производительным работником, если он работает по найму у капиталиста (антрепренёра), которому он возвращает больше труда, чем получает от него в форме заработной платы; между тем мелкий портной, который приходит к капиталисту на дом и чинит ему брюки, создавая для него только потребительную стоимость, является непроизводительным работником»

К. Маркс. Теории прибавочной стоимости.
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Василий Еремеев
Это не имеет значения. У Маркса есть торговые рабочие. Они способствуют увеличению капитала.

Теперь спрашивается: как обстоит дело с торговыми наёмными рабочими, занятыми у торгового капиталиста, в нашем случае у торговца товарами?

С одной стороны, такой торговый рабочий совершенно такой же наёмный рабочий, как и всякий другой. Во-первых, поскольку его труд покупается на переменный капитал купца, а не на те деньги, которые расходуются как доход, следовательно, покупается не для личных услуг, а в целях увеличения стоимости капитала, авансированного купцом. Во-вторых, поскольку стоимость его рабочей силы и, следовательно, его заработная плата, определяется, как и у всех других наёмных рабочих, издержками производства и воспроизводства его специфической рабочей силы, а не продуктом его труда.


Капитал. Том 3. Глава 17.

Торговый рабочий непосредственно не производит прибавочной стоимости. Но цена его труда определяется стоимостью его рабочей силы, следовательно издержками её производства, тогда как проявление этой рабочей силы в действии, её напряжение, расходование и износ, как и у всякого другого наёмного рабочего, отнюдь не ограничиваются её стоимостью. Поэтому его заработная плата никак не пропорциональна массе прибыли, которую он помогает реализовать капиталисту. То, чего он сто́ит капиталисту, и то, что́ он ему приносит, — это различные величины. Он приносит ему прибыль не потому, что непосредственно создаёт прибавочную стоимость, а потому, что помогает уменьшать издержки реализации прибавочной стоимости, поскольку он выполняет отчасти неоплаченный труд.

Там же.
Так Маркс лишь подчеркивает, то что мы тут и разбирали. Стоимость создается непосредственным рабочим.
источник

M

Max in Ком.Фронт
Самсунг например взять,  сколько там владельцев? А сколько людей занято в этой очереди производства? Энергетика, добыча ископаемых, транспортировка, производство средств производства, строительство, сельское хозяйство итд
источник

А

Александр in Ком.Фронт
Василий Еремеев
То есть вы вначале делаете, потом думаете? Ваши руки начинают делать до импульса мозга, который занимается осознанной деятельностью?
Речь не про меня, а про пчёл. Пример к тому, что физический труд в природе существует и без сознания, следовательно без мыслей и слов, без умственного труда.
Конечно, человек это не пчела.
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Василий Еремеев
Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле 2). Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путём, как средство производства.

Капитал. Том 1. Глава 1.

Понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и её полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала.

Капитал. Том 1. Глава 14.

«Актёр, например, и даже клоун, является, в соответствии с этим, производительным работником, если он работает по найму у капиталиста (антрепренёра), которому он возвращает больше труда, чем получает от него в форме заработной платы; между тем мелкий портной, который приходит к капиталисту на дом и чинит ему брюки, создавая для него только потребительную стоимость, является непроизводительным работником»

К. Маркс. Теории прибавочной стоимости.
Камрад, вы когда цитируете, то раскрывайте вашу позицию, чтоб гадать не приходилось. Я ж тоже могу заняться копипастом "Капитала"...

Первая цитата вообще не ясна к чему приведена...

Со второй цитатой кто-нибудь спорил?

А в третьей цитатой так вообще пример услуги портного и доказательство того, что мы и так разобрали уже. Хотя пример в тему, есть о чем подумать. С актером пример хорош.
источник

M

Max in Ком.Фронт
Александр
Речь не про меня, а про пчёл. Пример к тому, что физический труд в природе существует и без сознания, следовательно без мыслей и слов, без умственного труда.
Конечно, человек это не пчела.
причем тут пчелы? хотя тоже сойдет, у них бывают особи, что не несут пользы, им отгрызают крылья и выбрасывают из улья)
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Александр
Это не я, это Энгельс такой пример даёт, приводя разницу между самой хорошей пчелой и самым плохим архитектором.
Он тогда писал, что архитектору приходится подумать прежде чем создать, пусть даже результат его будет бедным совсем.
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Sasha
Я по ссылке не прошел сразу. Теперь вижу.

Не очень понравился мне пост. К по-моему стыду я не читал "Философские тетради" Ленина, да и философ я худой. Однако:

Согласно этому определению Ленина, программу вполне можно считать материальной. Но мы и не касались материальности ПО, простой идей программу назвать никак нельзя. Программа объективна.

Но мне не понравилось, что автор делил труд на производительный и управленческий. Водитель такси никакого производительного труда, например, не осуществляет, хотя при этом трудится и труд его сейчас необходим. Труд вернее делить на производительный и непроизводительный.

Ну а "неверностью" умственного труда и физического автор вообще перевернул с ног на голову весь марксизм. Про умственный и физический труд писали все классики марксизма, про необходимость нивелирования разницы между ними. А про мускульный труд ученого так совсем несерьёзно: учёный конечно берет с полки книги, но на это я думаю у него уходит не более одного процента рабочего времени (грубо говоря).

В общем сырой взгляд у автора.
Василий, обратите внимание: то что вы цитируете про портного, я прямо тоже самое говорю про таксиста. В общем непонятно к чему вы приводите цитаты. Раскройте суть.
источник

А

Александр in Ком.Фронт
Sasha
Он тогда писал, что архитектору приходится подумать прежде чем создать, пусть даже результат его будет бедным совсем.
Так точно. Речь шла про то, что физический и умственный труд не разделимы, природа показывает что это не всегда так.
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Василий Еремеев
Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле 2). Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путём, как средство производства.

Капитал. Том 1. Глава 1.

Понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и её полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала.

Капитал. Том 1. Глава 14.

«Актёр, например, и даже клоун, является, в соответствии с этим, производительным работником, если он работает по найму у капиталиста (антрепренёра), которому он возвращает больше труда, чем получает от него в форме заработной платы; между тем мелкий портной, который приходит к капиталисту на дом и чинит ему брюки, создавая для него только потребительную стоимость, является непроизводительным работником»

К. Маркс. Теории прибавочной стоимости.
Более того вы привели мнение человека про производительный труд и управленческий и тут же сами цитатами Маркса опровергли это мнение )
источник

А

Александр in Ком.Фронт
Только на мою память это уже раз третий, когда идёт жаркий спор о том, являются ли программисты рабочим классом.
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Александр
Речь не про меня, а про пчёл. Пример к тому, что физический труд в природе существует и без сознания, следовательно без мыслей и слов, без умственного труда.
Конечно, человек это не пчела.
Это не труд, как раз потому что он без сознания. Труд — целесообразная деятельность человека.

Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель , которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю. И это подчинение не есть единичный акт. Кроме напряжения тех органов, которыми выполняется труд, в течение всего времени труда необходима целесообразная воля, выражающаяся во внимании, и притом необходима тем более, чем меньше труд увлекает рабочего своим содержанием и способом исполнения, следовательно, чем меньше рабочий наслаждается трудом как игрой физических и интеллектуальных сил.

Капитал. Том 1. Глава 5.
источник

А

Александр in Ком.Фронт
Василий Еремеев
Это не труд, как раз потому что он без сознания. Труд — целесообразная деятельность человека.

Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель , которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю. И это подчинение не есть единичный акт. Кроме напряжения тех органов, которыми выполняется труд, в течение всего времени труда необходима целесообразная воля, выражающаяся во внимании, и притом необходима тем более, чем меньше труд увлекает рабочего своим содержанием и способом исполнения, следовательно, чем меньше рабочий наслаждается трудом как игрой физических и интеллектуальных сил.

Капитал. Том 1. Глава 5.
Хорошо, а что это?
источник

M

Max in Ком.Фронт
Александр
Так точно. Речь шла про то, что физический и умственный труд не разделимы, природа показывает что это не всегда так.
ну тут можно и поспорить, может одна пчела и не разумна, но вот рой или улий. Разве кто то доказал что у пчел нет какого то коллективного разума? или у термитов, или каких то еще коллективных живых тварей?
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Александр
Хорошо, а что это?
Деятельность.
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Sasha
Василий, обратите внимание: то что вы цитируете про портного, я прямо тоже самое говорю про таксиста. В общем непонятно к чему вы приводите цитаты. Раскройте суть.
Нет, вы неправильно. Портной продаёт результат труда поэтому он непроизводительный работник.
источник

S

Sasha in Ком.Фронт
Василий Еремеев
Нет, вы неправильно. Портной продаёт результат труда поэтому он непроизводительный работник.
В смысле неправильно? Я ровно тоже самое пишу, но на примере таксиста. Прочитайте ещё раз 😐

"Но мне не понравилось, что автор делил труд на производительный и управленческий. Водитель такси никакого производительного труда, например, не осуществляет, хотя при этом трудится и труд его сейчас необходим. Труд вернее делить на производительный и непроизводительный."

Что вам тут не нравится?
источник

ВЕ

Василий Еремеев in Ком.Фронт
Sasha
В смысле неправильно? Я ровно тоже самое пишу, но на примере таксиста. Прочитайте ещё раз 😐

"Но мне не понравилось, что автор делил труд на производительный и управленческий. Водитель такси никакого производительного труда, например, не осуществляет, хотя при этом трудится и труд его сейчас необходим. Труд вернее делить на производительный и непроизводительный."

Что вам тут не нравится?
А теперь послушаем Маркса:

Кроме добывающей промышленности, земледелия и обрабатывающей промышленности существует еще четвертая сфера материального производства, которая в своем развитии тоже проходит различные ступени производства: ремесленную, мануфактурную и машинную. Это — транспортная промышленность, все равно, перевозит ли она людей или товары. Отношение производительного труда, т. е. наемного рабочего, к капиталисту здесь совершенно такое же, как и в других сферах материального производства. Далее, здесь предмет труда подвергается известному материальному изменению — в смысле пространственной перемены, перемены места. Когда речь идет о перевозке людей, эта перемена места является только услугой, выполняемой для них предпринимателем. Но отношение между покупателями этой услуги и ее продавцами имеет так же мало общего с отношением производительных рабочих к капиталу, как и отношение между продавцами пряжи и ее покупателями. Если же рассматривать этот процесс по отношению к товарам, то здесь в процессе труда предмет труда, товар, действительно претерпевает известное изменение. Изменяется его пространственное бытие и тем самым подвергается изменению его потребительная стоимость, так как изменяется пространственное бытие этой последней. Меновая стоимость товара возрастает при этом в размере того количества труда, которое требуется для того, чтобы произвести данное изменение потребительной стоимости товара, — в размере той суммы труда, которая определяется, с одной стороны, потреблением постоянного капитала, т. е. суммой овеществленного труда, входящего в товар, а с другой стороны, суммой живого труда, — как это имеет место в процессе увеличения стоимости всех других товаров. Как только товар дошел до места назначения, перемена, которую претерпевала его потребительная стоимость, исчезла, и выражается эта перемена еще только в повысившейся меновой стоимости товара, в его вздорожании. И хотя реальный труд не оставил при этом никакого следа в потребительной стоимости, тем не менее этот труд реализовался в меновой стоимости данного материального продукта. Для транспортной промышленности, стало быть, имеет силу то же, что и для всех других сфер материального производства: труд также и в этой сфере воплощается в товаре, хотя он и не оставляет на потребительной стоимости товара никакого заметного следа.

К. Маркс. Теории прибавочной стоимости.
источник

А

Александр in Ком.Фронт
Max
ну тут можно и поспорить, может одна пчела и не разумна, но вот рой или улий. Разве кто то доказал что у пчел нет какого то коллективного разума? или у термитов, или каких то еще коллективных живых тварей?
В науке принято доказывать наличие, а не отсутствие явления.
Мне не нужно доказывать что орки не существуют в объективной действительности, а доказывать это следует тем, кто утверждает обратное.
источник