Size: a a a

Христианский ЧАТ

2020 June 18

AP

Andrii V. Poleshko in Христианский ЧАТ
Евгений Ожогин
Почитал.
Я с донатистами не согласен, ибо "все согрешили и лишены славы Божьей"
ну вот
следовательно, и безгрешных священников нет и не предвидется, что, конечно, не исключает, что рукополагаться должны лучшие, согласно критериям, приведенных ап. Павлом
источник

ЕО

Евгений Ожогин... in Христианский ЧАТ
Andrii V. Poleshko
ну вот
следовательно, и безгрешных священников нет и не предвидется, что, конечно, не исключает, что рукополагаться должны лучшие, согласно критериям, приведенных ап. Павлом
Я с вами согласен.
источник

ЕО

Евгений Ожогин... in Христианский ЧАТ
@a_poleshko
Позволю себе процитировать одно исследование.

Модель руководства церкви
Как уже было отмечено, Новый Завет нигде не устанавливает жесткую модель руководства или управления церковной общиной. Сам Иисус всегда был и есть единственный Монарх, управляющий Церковью и требующий полного повиновения. В церкви же после ухода Иисуса одни модели сменяли другие, более подходящие в тех или иных обстоятельствах. При этом церквями управляла, как правило, группа служителей и, хотя в этой группе и проглядывался авторитет той или иной личности, тем не менее нигде не видно требования установления иерархической модели. Особенно хорошо это можно увидеть на примере Иерусалимской церкви, подробнее всего описанной в книге Деяний.
Вначале церковью управляют только апостолы, затем к ним присоединяются дьяконы (6 гл.), затем можно увидеть в этой группе пророков и пресвитеров (11 гл.), ну а в 15 главе описано, как церковью руководит группа апостолов и пресвитеров, где при решении проблемы единства Церкви между христианами из иудеев и из язычников, от апостолов взял слово Петр, а от пресвитеров — Иаков. Кстати, эта группа как конечный авторитет помогала другим поместным церквям разрешать сложные вопросы, связанные как с вероучением, так и с насущными нуждами церквей.
Иными словами, Новый Завет не регламентирует какую-либо модель руководства, как единственно правильную, но описывает примеры многообразия таковых и перехода одного типа управления в другой в зависимости от целесообразности.
Иную картину можно увидеть при чтении посланий Игнатия Богоносца. Настойчиво и убедительно в каждом послании он повторяет одни и те же требования к церквям подчиняться епископу, пресвитерам и дьяконам, где проглядывается жесткая вертикаль власти. При этом, как справедливо отмечает Джеймс Норт: «Слово «епископ» всегда упоминается в единственном числе, тогда как вы не найдете ни одного случая употребления в единственном числе слова «пресвитеры», однако в Новом Завете, можно увидеть совсем иную картину. Игнатий утверждает это как заповедь: «...когда вы повинуетесь епископу, как Иисусу Христу, тогда, мне кажется, вы живете не по человеческому обычаю, а по образу Иисуса Христа, Который умер за вас, чтобы вы, уверовав в смерть Его, избежали смерти. Посему необходимо, как вы и поступаете, ничего не делать без епископа. Повинуйтесь также и пресвитерству, как апостолам Иисуса Христа – надежды нашей, в Котором дай Бог жить нам. И диаконам, служителям таинств Иисуса Христа, все должны всячески угождать...», - и еще: «Все почитайте диаконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви.» Хотя некоторые исследователи утверждают, что такой порядок уже был заведен в христианских церквях, большинство ученых сходятся во мнении, что Игнатий сам и пытается своими посланиями ввести эту модель управления. Д. Норт, например, указывает, что в Римской церкви вплоть до 140 года не менялось употребление слов «епископ» или «пресвитер», а Ф.У. Маттокс цитирует другое произведение того времени Дидахе, где говориться: «Выбирайте поэтому себе епископов и дьяконов достойных Господа, мужей кротких и не алчных, истинных и испытанных».
источник

ЕО

Евгений Ожогин... in Христианский ЧАТ
И действительно, при детальном рассмотрении это можно увидеть из текста самих посланий Игнатия, при этом он не скрывает мотив своих утверждений. Так в послании к Филадельфийцам он пишет: «Находясь между вами, я громко возвещал, сильным голосом говорил: «внимайте епископу, пресвитерству и диаконам». Иные подозревали, что я говорил это, предвидя отделение некоторых. Но Тот, за Которого я в узах, свидетель мне, что я не знал о том от плоти человеческой, а Дух возвестил мне, говоря так: «без епископа ничего не делайте, блюдите плоть свою, как храм Божий, любите единение, бегайте разделений, будьте подражателями Иисусу Христу, как и Он – Отцу Своему.» Очевидно, Игнатий уверен, что данное учение послано Святым Духом, поэтому подлежит немедленному исполнению. Также видна убежденность Игнатия, что с помощью жесткой иерархии и подчинению Церковь сможет устоять перед атаками ересей и расколов и сохранить единство. О еретиках он пишет: «Поэтому берегитесь таких людей. А это удастся вам, если не будете надмеваться и отделяться от Бога Иисуса Христа и епископа и апостольских заповедей.» А вот о единстве: «...чтоб вы в единодушном повиновении были утверждены в одном духе и в одних мыслях, и все вы говорили одно, чтобы, повинуясь епископу и пресвитерству, вы были освящены во всем», и еще: «Посему, как Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал ни Сам Собою, ни чрез апостолов, так и вы ничего не делайте без епископа и пресвитеров». Очевидно, Игнатий видит в епископском единовластии, подкрепленном поддержкой группы пресвитеров и дьяконов опору, защиту и гарант единства Церкви в  непростых условиях. Вот что он пишет своему другу, епископу Поликарпу: «Старайся о единении, лучше которого нет ничего», в этом состоит основная цель и смысл его посланий. Выходит, что именно Игнатий Антиохийский положил начало процессу утверждения монархического епископата в христианских церквях по всему миру, вошедшего в силу только к 200 году. При этом Игнатий ни разу не упоминает «апостольскую преемственность», даже в тех случаях, когда это напрашивается из риторических соображений.
Очевидно, Игнатий просто был незнаком с этой идеей, которую сформулировал позднее Ириней Лионский. Стоит, пожалуй, заметить, что процесс «монархизации» церкви был практически неизбежен, так как именно такая модель объективно отражала мышление и представление современников Игнатия о единстве и устроении общества. Вот что об этом пишет Б. Аллен: «Управление посредством группы пресвитеров или харизматических пророков не создало какого-либо единства или согласия, известного древнему или средневековому миру вплоть до появления индустриальных обществ. Такое единство было основано на монолитном соответствии фундаментальным ценностям, представленным в определенных деталях, и усвоенным общиной в пределах данной географической местности. Говоря коротко, в древнем мире не было какого-либо представления, схожего с современным пониманием плюралистического общества, в котором различные группы могут достичь минимального согласия, достаточного для единства в пределах общей индивидуальности»
источник

ЕО

Евгений Ожогин... in Христианский ЧАТ
Я решил углубиться в тему апостольского преемства. По ходу дела буду делиться своими мыслями 👨🏻‍🎓
источник

ЕО

Евгений Ожогин... in Христианский ЧАТ
Посмотрим куда всё это приведёт
источник

Б

Бодик in Христианский ЧАТ
Евгений Ожогин
Посмотрим куда всё это приведёт
Главное не в ересь
источник

AP

Andrii V. Poleshko in Христианский ЧАТ
Избрание епископов и пресвитеров - общехристианская практика. Скажем, еще в петровской Руси приход выбирал нового священника из прихожан, чтобы после направить его, избранного, к епископу для рукоположения.

Практика рукоположения исключительно епископами (1 Апостольское правило) общепризнана и подтверждена с самых ранних времен.

Как мы уже установили выше, ни Писание, ни Предание не содержат описания случаев, когда рукоположение не является необходимостью для получения священства.

Следовательно, избрание не исключает рукоположения и не конфликтует с ним.
источник

ЕО

Евгений Ожогин... in Христианский ЧАТ
Бодик
Главное не в ересь
Очевидно, что с точки зрения исторических церквей я уже в ереси. Так что двум смертям не бывать, а одной не миновать.
источник

Б

Бодик in Христианский ЧАТ
Евгений Ожогин
Очевидно, что с точки зрения исторических церквей я уже в ереси. Так что двум смертям не бывать, а одной не миновать.
Увидем что будет дальше
источник

ЕО

Евгений Ожогин... in Христианский ЧАТ
Бодик
Увидем что будет дальше
Увидим
источник

Б

Бодик in Христианский ЧАТ
Да
источник

ЕО

Евгений Ожогин... in Христианский ЧАТ
Andrii V. Poleshko
Избрание епископов и пресвитеров - общехристианская практика. Скажем, еще в петровской Руси приход выбирал нового священника из прихожан, чтобы после направить его, избранного, к епископу для рукоположения.

Практика рукоположения исключительно епископами (1 Апостольское правило) общепризнана и подтверждена с самых ранних времен.

Как мы уже установили выше, ни Писание, ни Предание не содержат описания случаев, когда рукоположение не является необходимостью для получения священства.

Следовательно, избрание не исключает рукоположения и не конфликтует с ним.
речь не столько о рукоположении (к нему особых вопросов нет или точней вообще никаких вопросов нет), сколько именно об апостольском преемстве и догматическом обосновании непрерывности цепочки рукоположения

что рекомендуете почитать?
источник

AP

Andrii V. Poleshko in Христианский ЧАТ
Евгений Ожогин
речь не столько о рукоположении (к нему особых вопросов нет или точней вообще никаких вопросов нет), сколько именно об апостольском преемстве и догматическом обосновании непрерывности цепочки рукоположения

что рекомендуете почитать?
Апостольские правила, каппадокийцев, пожалуй
источник

ЕО

Евгений Ожогин... in Христианский ЧАТ
Andrii V. Poleshko
Апостольские правила, каппадокийцев, пожалуй
спасибо
источник

AP

Andrii V. Poleshko in Христианский ЧАТ
просто с этим попроще: кто будет рукополагать, как не епископы?
источник

AP

Andrii V. Poleshko in Христианский ЧАТ
вот и получается цепочка рукоположений
источник

AP

Andrii V. Poleshko in Христианский ЧАТ
рад буду помочь)
источник

ЕО

Евгений Ожогин... in Христианский ЧАТ
Andrii V. Poleshko
просто с этим попроще: кто будет рукополагать, как не епископы?
ознакомлюсь с теорией, потом попробую ответить )
источник

AP

Andrii V. Poleshko in Христианский ЧАТ
Евгений Ожогин
ознакомлюсь с теорией, потом попробую ответить )
просто а какие еще варианты?
у священника нет функционала управления, он фактически помощник епископа по совершению таинств на местах
миряне точно рукополагать не будут: избранные епископы / пресвитеры рукополагались специально апостолами
источник