Size: a a a

2021 March 20

T

Tr3kzzz in HWV ⟼ R&D
Prikolist Начрэл
Спасибо, выглядит полезно. Смотрю сейчас раздел "Встроенные процессоры и контроллеры".

Кажется вижу микроконтроллеры, сейчас буду проверять то ли это что нужно. Но не вижу там risc-v. Поэтому вопрос о том где их покупать до сих пор актуален.

Ещё кстати есть вопрос о том, где брать документацию. Я правильно понимаю что все микроконтроллеры и процессоры абсолютно разные и нужно знать их особенности для их эффективного программирования? Если это так, то как стоит искать описания этих особенностей и их архитектур, принципов их работы? Вот я нахожу название какого-то чипа и буду гуглить "название docs" и подобное. Это эффективно или есть какие-то общепринятые способы публикации документации? Например в каком-нибудь специальном разделе на сайте производителя.

Спрашиваю об этом, потому что рынок устройств выглядит не открытым. В том смысле, что никто не раскрывает деталей работы процессоров из-за всяких патентов и конкуренции. Возможно это не так, но мне пока что трудно гуглить это
zynq
источник

T

Tr3kzzz in HWV ⟼ R&D
Prikolist Начрэл
Спасибо, выглядит полезно. Смотрю сейчас раздел "Встроенные процессоры и контроллеры".

Кажется вижу микроконтроллеры, сейчас буду проверять то ли это что нужно. Но не вижу там risc-v. Поэтому вопрос о том где их покупать до сих пор актуален.

Ещё кстати есть вопрос о том, где брать документацию. Я правильно понимаю что все микроконтроллеры и процессоры абсолютно разные и нужно знать их особенности для их эффективного программирования? Если это так, то как стоит искать описания этих особенностей и их архитектур, принципов их работы? Вот я нахожу название какого-то чипа и буду гуглить "название docs" и подобное. Это эффективно или есть какие-то общепринятые способы публикации документации? Например в каком-нибудь специальном разделе на сайте производителя.

Спрашиваю об этом, потому что рынок устройств выглядит не открытым. В том смысле, что никто не раскрывает деталей работы процессоров из-за всяких патентов и конкуренции. Возможно это не так, но мне пока что трудно гуглить это
рассказывают вы плохо ищите
источник

Prikolist Начрэл... in HWV ⟼ R&D
А какие у хардварщиков способы снижения цены ошибки? В программировании не железа, ресурсы бесконечны, ничего сломать нельзя, всё делается мгновенно, всё можно эмулировать и протестировать.

А какие аналогичные технологии существуют в физическом мире?

Я прочитал о макетных платах, возможно это отбивает потребность в создании микросхем на стадии разработки прототипов, если я правильно понял, тогда не так страшно что нельзя дома создать качественную плату, потому что дома можно работать на макетной и уже потом разрабатывать настоящую.

А у вас есть какие-нибудь программы проверяющие логику физических цепей, который могут сказать "тут у тебя всё взорвётся, тут всё сгорит, это будет работать не корректно", что бы можно было найти как можно больше проблем перед сбором и включением устройства и тем более перед отправкой чертежей на печать
источник

A

Alexander in HWV ⟼ R&D
Prikolist Начрэл
А какие у хардварщиков способы снижения цены ошибки? В программировании не железа, ресурсы бесконечны, ничего сломать нельзя, всё делается мгновенно, всё можно эмулировать и протестировать.

А какие аналогичные технологии существуют в физическом мире?

Я прочитал о макетных платах, возможно это отбивает потребность в создании микросхем на стадии разработки прототипов, если я правильно понял, тогда не так страшно что нельзя дома создать качественную плату, потому что дома можно работать на макетной и уже потом разрабатывать настоящую.

А у вас есть какие-нибудь программы проверяющие логику физических цепей, который могут сказать "тут у тебя всё взорвётся, тут всё сгорит, это будет работать не корректно", что бы можно было найти как можно больше проблем перед сбором и включением устройства и тем более перед отправкой чертежей на печать
Есть программы моделирования целостности сигналов, можно использовать готовые библиотеки от производителей, для простеньких микроконтроллеров есть симуляторы.
источник

Prikolist Начрэл... in HWV ⟼ R&D
И какого рода знания нужны для разработки схем? Что-то простое я могу сделать по мануалу, погуглить, но возможно для разработки архитектур нужны какие-то знания физики, что бы понимать как взаимодействуют компоненты в реальном мире. Если это так, то напишите тезисно что и для чего нужно понимать.

В программировании всё просто, нужно только уметь переводить задачу в логическую схему. Составлять алгоритмы. По большому счёту это всё что нужно. Язык изложения этих алгоритмов - это язык программирования.

А что на счёт физического мира?
источник

LF

Last First in HWV ⟼ R&D
Prikolist Начрэл
А есть что-то между? Что бы я сам мог дома независимо печатать платы нормального качества и не ждать неделями, пока их распечатают. Оборудование в пределах сотен тысяч рублей
Какие платы Вы делаете? Какое оборудование производите?
источник

A

Alexander in HWV ⟼ R&D
Prikolist Начрэл
И какого рода знания нужны для разработки схем? Что-то простое я могу сделать по мануалу, погуглить, но возможно для разработки архитектур нужны какие-то знания физики, что бы понимать как взаимодействуют компоненты в реальном мире. Если это так, то напишите тезисно что и для чего нужно понимать.

В программировании всё просто, нужно только уметь переводить задачу в логическую схему. Составлять алгоритмы. По большому счёту это всё что нужно. Язык изложения этих алгоритмов - это язык программирования.

А что на счёт физического мира?
Зависит от области применения.
Особые знания нужны для быстродействующих цифровых схем, преобразовательной техники, высокоточной аналоговой электроники и т.д.
источник

Prikolist Начрэл... in HWV ⟼ R&D
Last First
Какие платы Вы делаете? Какое оборудование производите?
Никакие. Я вообще ничего не знаю про оборудование. Я пришел сюда что как раз что бы спросить об этом
источник

LF

Last First in HWV ⟼ R&D
ОкГугол) , в какие собираетесь производить ?
источник

A

Alexander in HWV ⟼ R&D
Prikolist Начрэл
Никакие. Я вообще ничего не знаю про оборудование. Я пришел сюда что как раз что бы спросить об этом
Разработка электроники и производство печатных плат - ортогональные сферы.
источник

Prikolist Начрэл... in HWV ⟼ R&D
Last First
ОкГугол) , в какие собираетесь производить ?
Я не планирую ничего производить. Мне кажется что это могло бы стать интересным хобби. Идей пока что особо нет, вот что накидал за сегодня
источник

A

Alexander in HWV ⟼ R&D
Prikolist Начрэл
Я не планирую ничего производить. Мне кажется что это могло бы стать интересным хобби. Идей пока что особо нет, вот что накидал за сегодня
Да, вполне интересно и реализуемо. )
источник

LF

Last First in HWV ⟼ R&D
Prikolist Начрэл
Я не планирую ничего производить. Мне кажется что это могло бы стать интересным хобби. Идей пока что особо нет, вот что накидал за сегодня
Вы знаете про алиэкспресс?
источник

Prikolist Начрэл... in HWV ⟼ R&D
Да
источник

Prikolist Начрэл... in HWV ⟼ R&D
Alexander
Разработка электроники и производство печатных плат - ортогональные сферы.
Когда я задавал вопрос, мне было интересно понять доступность железной сферы для обычного человека, который в ней не работает. Ну то есть я могу написать программу один раз и использовать её всю жизнь, если мой компьютер сгорит, я скачаю бэкап. Всё очень удобно. Вот и с железом я хотел понять, на сколько всё удобно. Понять, если я буду ошибаться раз за разом, сильно ли это замедлит моё обучение. Ну, если я правильно понял, то мне не придётся заказывать печать плат для расположения элементов, если я буду использовать макетные платы. Компоненты, кажется, тоже очень доступны. Значит я смогу собрать устройство в любом месте с нуля по чертежам.

Из вопросов сейчас интересно на сколько вообще есть необходимость при разработке современных устройств заниматься соединением компонентов, понимать как сделать так что бы всё работало без помех и не сгорало. Много ли на это уходит времени? Сейчас основная логика устройств заключена в готовых аппаратных модулях? Ну там процессоры, чипы памяти, камеры, моторы, всё это нужно просто соединить или в каких-то ситуациях требуется что-то большее? Для того что бы это всё соединить достаточно неделю почитать какую-нибудь условную физику для хардварщиков?
источник

A

Alexander in HWV ⟼ R&D
Prikolist Начрэл
Когда я задавал вопрос, мне было интересно понять доступность железной сферы для обычного человека, который в ней не работает. Ну то есть я могу написать программу один раз и использовать её всю жизнь, если мой компьютер сгорит, я скачаю бэкап. Всё очень удобно. Вот и с железом я хотел понять, на сколько всё удобно. Понять, если я буду ошибаться раз за разом, сильно ли это замедлит моё обучение. Ну, если я правильно понял, то мне не придётся заказывать печать плат для расположения элементов, если я буду использовать макетные платы. Компоненты, кажется, тоже очень доступны. Значит я смогу собрать устройство в любом месте с нуля по чертежам.

Из вопросов сейчас интересно на сколько вообще есть необходимость при разработке современных устройств заниматься соединением компонентов, понимать как сделать так что бы всё работало без помех и не сгорало. Много ли на это уходит времени? Сейчас основная логика устройств заключена в готовых аппаратных модулях? Ну там процессоры, чипы памяти, камеры, моторы, всё это нужно просто соединить или в каких-то ситуациях требуется что-то большее? Для того что бы это всё соединить достаточно неделю почитать какую-нибудь условную физику для хардварщиков?
Да, в целом всё верно.
Изначально можете покупать макетные/отладочные платы.
После чего - отработанную схемотехнику можно попробовать реализовать в виде своей железки.
источник

EZ

Evgeniy Zhabotinskiy in HWV ⟼ R&D
Prikolist Начрэл
Когда я задавал вопрос, мне было интересно понять доступность железной сферы для обычного человека, который в ней не работает. Ну то есть я могу написать программу один раз и использовать её всю жизнь, если мой компьютер сгорит, я скачаю бэкап. Всё очень удобно. Вот и с железом я хотел понять, на сколько всё удобно. Понять, если я буду ошибаться раз за разом, сильно ли это замедлит моё обучение. Ну, если я правильно понял, то мне не придётся заказывать печать плат для расположения элементов, если я буду использовать макетные платы. Компоненты, кажется, тоже очень доступны. Значит я смогу собрать устройство в любом месте с нуля по чертежам.

Из вопросов сейчас интересно на сколько вообще есть необходимость при разработке современных устройств заниматься соединением компонентов, понимать как сделать так что бы всё работало без помех и не сгорало. Много ли на это уходит времени? Сейчас основная логика устройств заключена в готовых аппаратных модулях? Ну там процессоры, чипы памяти, камеры, моторы, всё это нужно просто соединить или в каких-то ситуациях требуется что-то большее? Для того что бы это всё соединить достаточно неделю почитать какую-нибудь условную физику для хардварщиков?
tl;dr: На это уйдёт время, но нет ничего невозможного. Не сложнее любого другого "большого" хобби вроде рисования или игры на гитаре. Я бы посоветовал выбрать какой-нибудь проект, поделать готовые туториалы примерно в его направлении, а дальше целенаправленно гуглить. Или можно поискать вдохновление по запросам вроде "интересные проекты arduino".

У меня лично самая большая проблема что я накупаю оборудование с мыслью "из этого столько классных вещей можно сделать", а в итоге не делаю ничего или просто "играюсь на макетке", как раз потому что не начинаю с выбора того что хочу сделать. Иногда оно в итоге пригождается, но большАя часть в итоге пылится и занимает место.

С электроникой всё как и везде: освоить просто, добиться мастерства сложно. До какого-то уровня многое можно собрать из готовых модулей, например двухколёсный робот а-ля гироскутер из готового приёмника для радиоуправления, готовой ардуины с модулем IMU для автоматической балансировки робота, готовыми моторами и драйверами к ним собственно для передвижения, остаётся соединить и закодить. Если пытаться делать с "автопилотом", заменяем ардуину на Raspberry Pi с usb с камерой и изучаем машобуч. Многие интересные штуки вообще можно сделать без пайки, модулей для arduino/RPi полно, воткнул и кодишь. И при сборке схем из компонентов всё может норм работать даже на больших частотах, я например на verilog кодил HDMI интерфейс, подключал на соплях разрезанный кабель к отладочной плате с FPGA и оно спокойно выдавало 1920x1080@60Hz без артефактов. В то же время, например когда я сделал простейшие часы на AVRке они постоянно ребутались из-за шумов по питанию, слишком много светодиодов слишком резко включались. Если соединить память с процессором "как попало", она может глючить в зависимости от фазы луны, то же со многими высокоскоростными не помехозащищёнными интерфейсами, придётся правильно развести печатную плату. На беспаечных макетках постоянная проблема что контакт недостаточно хороший и может глюкнуть если неудачно пошевелить. Аналоговая электроника это вообще отдельная тема, там нужно разбираться, но можно наклепать много интересного. В любом случае, в начале много на чём можно долго тупить, это кажется в любой области так. Без тренировки можно простейшую плату паять несколько дней и зажарить несколько компонентов или саму плату, или можно недоумевать чего это прошивка не запускается вообще или вылетает в hardfault, но опыт личный и из интернетов помогает. Плюс "правильные" инструменты полезны, хотя стоят каки-никаких денег: тупым паяльником на 220 с огромным жалом распаять QFP чип мягко говоря непросто, а условно нормальной условно недорогой паяльной станцией можно и QFN осилить после просмотра пары обучающих видео; прошивиу можно дебажить светодиодами или выводом логов в UART, но с JTAG отладчиком гораздо проще и не страшно запороть загрузчик, а осциллограф и логический анализатор могут помочь с более сложными проблемами; можно городить схемы из того что есть под рукой, но гораздо проще закупать компоненты под конкретную схему или сразу большими наборами "ассорти"; в любом случае сэкономить вряд ли удастся относительно готовых продуктов, если это не что-то совсем редкое или уникальное.
источник

Prikolist Начрэл... in HWV ⟼ R&D
Evgeniy Zhabotinskiy
tl;dr: На это уйдёт время, но нет ничего невозможного. Не сложнее любого другого "большого" хобби вроде рисования или игры на гитаре. Я бы посоветовал выбрать какой-нибудь проект, поделать готовые туториалы примерно в его направлении, а дальше целенаправленно гуглить. Или можно поискать вдохновление по запросам вроде "интересные проекты arduino".

У меня лично самая большая проблема что я накупаю оборудование с мыслью "из этого столько классных вещей можно сделать", а в итоге не делаю ничего или просто "играюсь на макетке", как раз потому что не начинаю с выбора того что хочу сделать. Иногда оно в итоге пригождается, но большАя часть в итоге пылится и занимает место.

С электроникой всё как и везде: освоить просто, добиться мастерства сложно. До какого-то уровня многое можно собрать из готовых модулей, например двухколёсный робот а-ля гироскутер из готового приёмника для радиоуправления, готовой ардуины с модулем IMU для автоматической балансировки робота, готовыми моторами и драйверами к ним собственно для передвижения, остаётся соединить и закодить. Если пытаться делать с "автопилотом", заменяем ардуину на Raspberry Pi с usb с камерой и изучаем машобуч. Многие интересные штуки вообще можно сделать без пайки, модулей для arduino/RPi полно, воткнул и кодишь. И при сборке схем из компонентов всё может норм работать даже на больших частотах, я например на verilog кодил HDMI интерфейс, подключал на соплях разрезанный кабель к отладочной плате с FPGA и оно спокойно выдавало 1920x1080@60Hz без артефактов. В то же время, например когда я сделал простейшие часы на AVRке они постоянно ребутались из-за шумов по питанию, слишком много светодиодов слишком резко включались. Если соединить память с процессором "как попало", она может глючить в зависимости от фазы луны, то же со многими высокоскоростными не помехозащищёнными интерфейсами, придётся правильно развести печатную плату. На беспаечных макетках постоянная проблема что контакт недостаточно хороший и может глюкнуть если неудачно пошевелить. Аналоговая электроника это вообще отдельная тема, там нужно разбираться, но можно наклепать много интересного. В любом случае, в начале много на чём можно долго тупить, это кажется в любой области так. Без тренировки можно простейшую плату паять несколько дней и зажарить несколько компонентов или саму плату, или можно недоумевать чего это прошивка не запускается вообще или вылетает в hardfault, но опыт личный и из интернетов помогает. Плюс "правильные" инструменты полезны, хотя стоят каки-никаких денег: тупым паяльником на 220 с огромным жалом распаять QFP чип мягко говоря непросто, а условно нормальной условно недорогой паяльной станцией можно и QFN осилить после просмотра пары обучающих видео; прошивиу можно дебажить светодиодами или выводом логов в UART, но с JTAG отладчиком гораздо проще и не страшно запороть загрузчик, а осциллограф и логический анализатор могут помочь с более сложными проблемами; можно городить схемы из того что есть под рукой, но гораздо проще закупать компоненты под конкретную схему или сразу большими наборами "ассорти"; в любом случае сэкономить вряд ли удастся относительно готовых продуктов, если это не что-то совсем редкое или уникальное.
А на сколько сложный механизм можно создать в домашних условиях? Ноутбук например можно собрать? Качественно выглядящий, не как кирпич.

Сегодня посмотрел компоненты, подумал о том что можно было бы сделать, заинтересовался, но когда попытался найти свободный и мощный процессор (самостоятельный, не микроконтроллер), ничего не получилось. Но если бы нарпимер нашел, то дисплей найти легко, корпус тоже можно напечатать на заказ, а что на счёт клавиатуры например? Её тоже самому разрабатывать или можно купить поштучно не БУ? А что на счёт материнской платы для ноутбука? Её можно разрабатывать в домашних условиях? Она наверное должна быть многослойной, что бы быть компактной.

Есть ли какие-то ограничения для обычного человека, цель которого собрать себе по фану балдёжный ноут? Такими ограничениями могут быть недоступно сложные технологии (мы не можем напечатать процессор, но нам это сейчас и не нужно, но могут быть подобные проблемы в других местах, в которых нужно делать что-то самостоятельно, например если логика материнской платы слишком сложная для разработки на макетной плате)
источник

Prikolist Начрэл... in HWV ⟼ R&D
Спрашиваю, что бы понять какие-то границы разработки железа в домашних условиях. Мне например не интересно было бы лампочками мигать или делать какой-нибудь термометр, а ноут было бы сделать прикольно и наверное сложно, можно решать всякие технические задачи интересные
источник

A

Alexander in HWV ⟼ R&D
Prikolist Начрэл
А на сколько сложный механизм можно создать в домашних условиях? Ноутбук например можно собрать? Качественно выглядящий, не как кирпич.

Сегодня посмотрел компоненты, подумал о том что можно было бы сделать, заинтересовался, но когда попытался найти свободный и мощный процессор (самостоятельный, не микроконтроллер), ничего не получилось. Но если бы нарпимер нашел, то дисплей найти легко, корпус тоже можно напечатать на заказ, а что на счёт клавиатуры например? Её тоже самому разрабатывать или можно купить поштучно не БУ? А что на счёт материнской платы для ноутбука? Её можно разрабатывать в домашних условиях? Она наверное должна быть многослойной, что бы быть компактной.

Есть ли какие-то ограничения для обычного человека, цель которого собрать себе по фану балдёжный ноут? Такими ограничениями могут быть недоступно сложные технологии (мы не можем напечатать процессор, но нам это сейчас и не нужно, но могут быть подобные проблемы в других местах, в которых нужно делать что-то самостоятельно, например если логика материнской платы слишком сложная для разработки на макетной плате)
На эксперименты нужны время и деньги.
Если с этим проблем нет - можете достать комплектующие, чтобы собрать что-то похожее на ноутбук.

Но в качестве первых проб рекомендую что-нибудь простое осилить.

Флешка со стиранием данных - норм. Pet project
источник