Size: a a a

2020 April 20

o

ollsanek in ББ-чат
Alex Petrov
не армагеддон это, а попытка нападения на частный счет/филиал банка для выписки поддельного чека, и не более. нападаение которое не подвергает всю систему риску, так я твой дом труба шатал и крайне сложное технически. 51% максимум позволяет форджить дабл спенд который  еще нужно иметь помимо того 51% и всех ресурсов, а ресурсов требует в 10.000 раз больше самого дабл спенда.
51% позволяет:
А - "форджить дабл спенд"
Б - цензурировать транзакции (как вариант ВСЕ транзакции)
В - получить 100% новых биткоинов и комисии (имея 51%)
Г - цензуририровать остальные механики (не транзакции, например принятие софтфорков)
Д - что-то ещё (?)
источник

o

ollsanek in ББ-чат
в каком пункте я ошибся?
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
51% позволяет:
А - "форджить дабл спенд"
Б - цензурировать транзакции (как вариант ВСЕ транзакции)
В - получить 100% новых биткоинов и комисии (имея 51%)
Г - цензуририровать остальные механики (не транзакции, например принятие софтфорков)
Д - что-то ещё (?)
А) позволяет попытаться повести дабл спенд, но не факт что получиться. с 51% ситуация как качели, непостоянна и может качнуться и в другую сторону.
Б) на позволяет, остальные 49% мощностей легко пропустят транзакции, и чтобы их откатить придеться тратить уйму сил, а не только мощностей чтобы протолкнуть.
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
51% позволяет:
А - "форджить дабл спенд"
Б - цензурировать транзакции (как вариант ВСЕ транзакции)
В - получить 100% новых биткоинов и комисии (имея 51%)
Г - цензуририровать остальные механики (не транзакции, например принятие софтфорков)
Д - что-то ещё (?)
В) не позволит получить 100% биткойнов, их всего осталось не намайненых 20% на оставшиеся 20 лет... 0.2% в день, и при этом все 20 лет придеться херачить и майнить на всю катушку... и вряд ли это получиться сделать за день, и врядли это получиться не создав форка... сеть будет себя защищать. либо цена битка упадет в 0 и он не будет интересен пользователям.
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
51% позволяет:
А - "форджить дабл спенд"
Б - цензурировать транзакции (как вариант ВСЕ транзакции)
В - получить 100% новых биткоинов и комисии (имея 51%)
Г - цензуририровать остальные механики (не транзакции, например принятие софтфорков)
Д - что-то ещё (?)
Г) тоже нет ;-) софт или даже хард форк активизируеться нодами, биржами бизнесами... по манингу/номеру блока, дате легче делать отмашку на переключение, но можно придумать и другие механизмы.
источник

o

ollsanek in ББ-чат
Alex Petrov
В) не позволит получить 100% биткойнов, их всего осталось не намайненых 20% на оставшиеся 20 лет... 0.2% в день, и при этом все 20 лет придеться херачить и майнить на всю катушку... и вряд ли это получиться сделать за день, и врядли это получиться не создав форка... сеть будет себя защищать. либо цена битка упадет в 0 и он не будет интересен пользователям.
я имел в виду 100% добычи на период проведения атаки.
источник

o

ollsanek in ББ-чат
Alex Petrov
А) позволяет попытаться повести дабл спенд, но не факт что получиться. с 51% ситуация как качели, непостоянна и может качнуться и в другую сторону.
Б) на позволяет, остальные 49% мощностей легко пропустят транзакции, и чтобы их откатить придеться тратить уйму сил, а не только мощностей чтобы протолкнуть.
А - понятно, ты оже описал сложности.
Б - смысл в том, что 51% по сути превращается в 100%, а эти 49% превращаются в 0% простым цензурированием блоков
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
51% позволяет:
А - "форджить дабл спенд"
Б - цензурировать транзакции (как вариант ВСЕ транзакции)
В - получить 100% новых биткоинов и комисии (имея 51%)
Г - цензуририровать остальные механики (не транзакции, например принятие софтфорков)
Д - что-то ещё (?)
Все это звучит просто как 51% аттака, когда в лабораторных условиях атакуемая сеть это две ноды на столе в лаборатории с хешрейтом 10 хешей в секунду, и все становиться в разы сложнее когда это реальные масштабы и континенты. ;-)
разница как с электричеством 10вольт 0.5 ампер еще шутки, а  10Мега-Вольт и 10.000 ампер уже совсем не шукти ;-)
так и нодами и хешрейтом, 60.000 нод, 150Exa/hash...
п.с. альткойны не в счет, там часто дикая беда что с хешретом, что с нодами и построением...
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
А - понятно, ты оже описал сложности.
Б - смысл в том, что 51% по сути превращается в 100%, а эти 49% превращаются в 0% простым цензурированием блоков
К сожалению нет, даже 51% это не фабрика по генерации блоков, может вести,  а может и нет. управляя такими мощностями, ошибки, отказы, аварии неизбежны... такие объемы это не шутки совсем, электричество, провода, 100.000 людей чтобы это все содержать - это не теория это практика будут ошибки...51% тупо не хватит... либо будет то белое то красное.
- тож самое с транзакциями, в разных частях сети ноды видять разные транзакциии просто мощности в 51% будет мало для цензуры, это тоже реальность...
источник

o

ollsanek in ББ-чат
Alex Petrov
К сожалению нет, даже 51% это не фабрика по генерации блоков, может вести,  а может и нет. управляя такими мощностями, ошибки, отказы, аварии неизбежны... такие объемы это не шутки совсем, электричество, провода, 100.000 людей чтобы это все содержать - это не теория это практика будут ошибки...51% тупо не хватит... либо будет то белое то красное.
- тож самое с транзакциями, в разных частях сети ноды видять разные транзакциии просто мощности в 51% будет мало для цензуры, это тоже реальность...
а вот это уже интересно, почему имея 51% и желание мы не сможем удерживать владение цепочкой?
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
А - понятно, ты оже описал сложности.
Б - смысл в том, что 51% по сути превращается в 100%, а эти 49% превращаются в 0% простым цензурированием блоков
я прекрасно представляю все реальные сложности для проведения, это не просто включил и майню - нужно быстро будет реагировать на изменяющиеся ситуации в сети, это как балансировать на высоко натянутом канате с двумя кувшинами кислоты, вращая обручь... вспотеешь раньше чем начнёшь...
именно поэтому в атаках альткойнов мы часто видим не 51%, а 200-500% так гораздо проще... но для битка 200% это писец чтобы провернуть топ 100++ форбс корпораций должны обьедениться с едином экстазе, вгрохав все свои ресурсы и деньги ради дабл спенда на время...
источник

o

ollsanek in ББ-чат
Alex Petrov
Все это звучит просто как 51% аттака, когда в лабораторных условиях атакуемая сеть это две ноды на столе в лаборатории с хешрейтом 10 хешей в секунду, и все становиться в разы сложнее когда это реальные масштабы и континенты. ;-)
разница как с электричеством 10вольт 0.5 ампер еще шутки, а  10Мега-Вольт и 10.000 ампер уже совсем не шукти ;-)
так и нодами и хешрейтом, 60.000 нод, 150Exa/hash...
п.с. альткойны не в счет, там часто дикая беда что с хешретом, что с нодами и построением...
и ежу понятно, что это сложно.
просто ты когда пытаешься объяснить это, то пишешь только про какие-то нюансы с даблспендом, хотя если на самом деле каким-то образом захватить 51%, то просто прибыльность может вырасти в несколько раз за счёт совсем других механик.
очевидно, что это не облегчает кому-то со стороны задачу взять и построить 51% майнинговых мощностей.
ОДнако если по какой-то причине "звёзды сойдуться", то удерживание 51% в одних руках - это устойчивое состояние.
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
а вот это уже интересно, почему имея 51% и желание мы не сможем удерживать владение цепочкой?
потому что с 51% твой хешрейт будет гулять от 28Экса до 78Экса в пределах часа.... майнинг это решение пазла, а не гарантированный ответ реалтайм операционной системы, может везти а может не везти...
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
и ежу понятно, что это сложно.
просто ты когда пытаешься объяснить это, то пишешь только про какие-то нюансы с даблспендом, хотя если на самом деле каким-то образом захватить 51%, то просто прибыльность может вырасти в несколько раз за счёт совсем других механик.
очевидно, что это не облегчает кому-то со стороны задачу взять и построить 51% майнинговых мощностей.
ОДнако если по какой-то причине "звёзды сойдуться", то удерживание 51% в одних руках - это устойчивое состояние.
Читай Сатоши, написано социально майнерам с большей мощностью выгоднее просто майнить и зарабатывать свои деньги... чем сложности, риски потерь, при проведении атаки.
овчинка выделки не стоит.
источник

o

ollsanek in ББ-чат
Alex Petrov
потому что с 51% твой хешрейт будет гулять от 28Экса до 78Экса в пределах часа.... майнинг это решение пазла, а не гарантированный ответ реалтайм операционной системы, может везти а может не везти...
давай рассмотрим НЕ ситуацию когда "мистер Х" хочет сломать всё и сейчас, а медленно спуститься с холма. Т.е. просто проворачивать атаку 30%, но имея 51%. Это будет гарантированый захват цепочки.
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
в теории просто, когда начинаешь собирать понимаешь нихера не просто и столько потерь будет что как с квнтовым компьютером принцып неопределенности Гейзенберга... получить кубиты пол беды, связать кубиты в 1000 раз сложнее, удержать от разваливания и энтропии еще сложнее и каждый новый кубит в экспоненте усложняет задачу и не факт что влезет в тот же объем пространства.
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
давай рассмотрим НЕ ситуацию когда "мистер Х" хочет сломать всё и сейчас, а медленно спуститься с холма. Т.е. просто проворачивать атаку 30%, но имея 51%. Это будет гарантированый захват цепочки.
не будет гарантированного захвата.... гарантий даже в банке не дадут, ради защиты своих инвестиций люди вытащат старые майнеры и включать имеющиеся на макс производительность потому как оплачивать ресурсы нужно... и устанет твой атакующий раньше чем начнет... ресурсов у него не хватит причем физических.
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
давай рассмотрим НЕ ситуацию когда "мистер Х" хочет сломать всё и сейчас, а медленно спуститься с холма. Т.е. просто проворачивать атаку 30%, но имея 51%. Это будет гарантированый захват цепочки.
30% не дадут тебе ничего. 31% это аттака для пос... для битка нужно не менее 70% и то все что ты получишь вложив деньги ты получишь возможность их польностью потерять навсегда и безвозвратно. при первом сигнале аттаки инвесторы начнут распродавать позиции
источник

o

ollsanek in ББ-чат
ну, допустим я злой и ужасный начальник всея АНБ/ЦРУ/ФСБ/ФРС (подставить нужное) у меня есть админ ресурс деньги и терпение.
в периоде наращивания мощности проект работает как бизнес с дотациями.
по достижении 51% - профит.
контраргумент - "это легко в теории тяжело на практике, никто и никогда такого не сделает" напоминает сторонников POS  которые говорят, что мол вы тут рассказывайте про недостатки, но у нас всё работает просто отлично и никто не ломает
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
ну, допустим я злой и ужасный начальник всея АНБ/ЦРУ/ФСБ/ФРС (подставить нужное) у меня есть админ ресурс деньги и терпение.
в периоде наращивания мощности проект работает как бизнес с дотациями.
по достижении 51% - профит.
контраргумент - "это легко в теории тяжело на практике, никто и никогда такого не сделает" напоминает сторонников POS  которые говорят, что мол вы тут рассказывайте про недостатки, но у нас всё работает просто отлично и никто не ломает
Валяй... для начала попробуй сделать просо работающий хорошо чип, сейчас слетать на луну проще...
источник