А вот это ещё сложнее, тут уже порядок обсуждения тем, зачастую, даёт конкретное преимущество кому-то. Собственно, такой интересный способ ведения дискуссии изобретён аж Сократом. Чтобы убедить кого-то, нужно задавать вопросы, уводящие собеседника в нужную сторону. Если это верные вопросы, собеседник сам додумает то, что нужно

На мой взгляд, чтобы очная дискуссия была продуктивной, нужна длительная подробная письменная дискуссия, чтобы заранее выявить спорные моменты.

А ныне, в эпоху ютуберов, хорошей, объективной и качественной письменной дискуссией все пренебрегают. Вместо этого делаются видяшки или текстовые набросы в стиле современного тырнета.

Письменная форма дискуссии позволяет читателям повторить в голове логику участников, чтобы лучше понять каждого. Я вот привычный к аудиоформату, для меня нет проблем воспринимать какого-нибудь Викентьева два часа, и извлекать из его словесного поноса разумные мысли с первого раза. Но большинство людей воспринимает видяшки строго по Маклюэну некритически. Просто критика не успевает отработать в том же темпе, в котором вещает автор. Этого недостатка нет у текста.

Кроме того, текст дисциплинирует. В речи можно сболтнуть факт, в котором ты не очень уверен. В тексте (не живом, как в чатике, а в долгосрочном) привыкаешь предварительно проверять, прежде, чем публиковать. Хотя, в эпоху ЖЖ многие разучились.

Хочу посоветовать к еженедельному просмотру передачу "Международное обозрение" с Евгением Примаковым. В этом, последнем, выпуске интересны аллюзии на "Эрдогана и рассерженных горожан", и, конечно же, - замечательная вставка из Джорджа Карлина. ))

https://www.youtube.com/watch?v=ZWwNERz8EY4

Теперь относительно "фашизма на экспорт". Начну с характерного примера.

Недавно во время уборки квартиры слушала начало передачи с Владимиром Соловьёвым. Соловьёв вначале процитировал Маркса (про 300% прибыли), затем назвал НАТО инструментом неприкрытой агрессии мирового капитала, а затем, к моему удивлению, выразил точку зрения, согласно которой Великобритания и США были отнюдь не союзниками СССР во время Второй Мировой войны, а были врагами СССР (и России) на протяжении всего XX века, когда они:
- науськивали Польшу на СССР,
- взращивали Третий Рейх против СССР,
- вынужденно открыли второй фронт из страха коммунизации Европы, вынашивая планы сепаратного мира и внезапного нападения,
- а затем объявили Холодную войну открыто, прямо угрожая России ядерной бомбардировкой.

То есть, нынешняя позиция Соловьёва - существенно отличается от позиции того же Сталина и взгляда советских историков на роль союзников во Второй Мировой войне.

Напомню, что, по мнению ряда советских историков, объявление союзниками войны Третьему Рейху (пусть и без открытия второго фронта до времени), союзная помощь СССР во время Великой Отечественной войны - всё это были прогрессивные действия Великобритании и США в тот конкретно-исторический период. Ситуация плавно поменялась с 1945 по 1946 год, с окончанием Второй Мировой войны, однако прогрессивная роль этих буржуазных демократий в период Второй Мировой войны - подчеркивалась и не отрицалась советской исторической наукой.

Соловьёв же сейчас на своих передачах пересматривает эту позицию. В его подаче "страны запада" - это силы реакционные в течение всего XX века, без какого-либо исключения, и, кроме того, враждебно настроенные к России как таковой.

Понятно, что Владимир Соловьёв демонизирует "страны запада" из узко-политических мотивов. Ему необходимо не просто осветить самые масштабные за последние 25 лет учения НАТО в Норвегии или последние меморандумы НАТО, а дополнительно УСИЛИТЬ впечатление для зрителя.

А что же марксистский историк, диалектик? Ему - нужно что-то УСИЛЯТЬ в рамках медийной пропаганды? Или он может себе позволить рассмотреть действия каждого исторического субъекта в каждой конкретно-исторической ситуации - с точки зрения реакционности или прогрессивности (этих действий), вооружившись диалектико-материалистической теорией развития социальной материи?

Соловьев таки работает на фронте создания внешнего врага для солидаризации классов внутри страны. Все мы знаем звоночек чего это.
я не спорю что США враждебное государство. Но РФ враждебна рабочему классу не менее.

Теперь от ненавистного нам Соловьёва перейду к любезным нам левым товарищам.

Руководствуясь "логикой Соловьёва", но уже в собственных медийных, пропагандистских целях, мы могли бы показать и "доказать" практически что угодно. Так, во вчерашнем диалоге (в этом чате) война Китая с Вьетнамом 1979 года - "доказала" реакционность современного Китая. Заодно открылось поле для дискуссий о "реакционности" ввода советских войск в Афганистан.

Руководствуясь "логикой Соловьёва" легко запутаться в разнообразных военных конфликтах и вообще пойти путём поверхностных обобщений: например, объявить все исторические субъекты, применяющие военную силу, - "пауками в банке". (при этом, конечно же, освободив от роли "паука" СССР во время Великой Отечественной войны, на это у нас ума ещё хватает).

эм. как современный китай может быть реакционен если это было в 79 году?))

Конечно, подобная путаница - происходит от того, что люди не освоили и не усвоили теорию диалектического материализма в применении к движению социальной материи - то есть, диалектику истории.

Можем ли мы объявить "осью зла" всякий исторический субъект, применяющий военную силу? (например, вооружённую армию Спартака)

Можем ли мы объявить реакционным всякий исторический субъект, угрожающий военной силой нашей стране? (например, США)

Можем ли мы назвать реакционными действия, совершаемые определённым методом? (например, террористические акты, например, в Алжире 1950-х годов Фронта Национального Освобождения)

Что вообще взять за точку отсчёта, за систему координат в мировой истории, которая позволит нам оценить то или иное действие исторического субъекта как реакционное или прогрессивное?

все что на пользу рабочему классу и приближению коммунизма - то прогрессивно.

На этот счёт почитайте вчерашний диалог в чате. Выше.

Вы пишете: "я не спорю что США враждебное государство. Но РФ враждебна рабочему классу не менее".

Сразу же возникает параллель: "Я не спорю, что Третий Рейх враждебное государство. Но СССР, государство "восставшего хама", враждебно нам не менее" (русский эмигрант, потерявший в России сахарный завод). ☺️

Что значит "не менее"? Это значит - "равно"? Это "86 пунктов враждебности" с одной стороны и "86 пунктов враждебности" с другой стороны? ))

Если Вы подумаете, то выясните, что "не менее" - это что-то вроде "с одной стороны нельзя не признать, с другой стороны нельзя не согласиться". Это - вообще не оценка, поскольку она совершенно не конкретна.

Обратите внимание. В реальности - почти не бывает "не менее". В каждой конкретной ситуации Вы должны выбрать, как именно Вам действовать, и всевозможные "не менее" - это лишь затягивание проблемы до её решения.

Однако если рассуждать неконкретно, без ответственности и без необходимости принятия решения, - тут наступает царство для "не менее".

Но какому именно рабочему классу? Здесь - снова обобщение, которое сводит на нет анализ любой конкретной ситуации.

Вот государство Китай поставляло вооружение афганским моджахедам в 1979-1989 гг. В каком отношении эти действия находились к интересам рабочего класса Китая, рабочего класса США, рабочего класса СССР и зарождающегося рабочего класса Афганистана?

Локальные интересы различных групп рабочего класса могут противоречить общим интересам международного рабочего класса - как между странами, так и внутри стран. Уже на уровне одного рабочего коллектива подобные противоречия становятся очевидными (если заняться организационной деятельностью, конечно).

Для тренировки возьмите даже не исторический субъект (государство, партию, крупную организацию), а - более мелкого субъекта. Себя. Возьмите лист бумаги и разложите на нём Ваши объективные экономические интересы  - в отношении интересов других субъектов, с которыми Вы вступаете в социальные отношения.

Гарантирую: откроются бездны.

ну так и каков правильный ответ на ваш вопрос с т.з. диалектики? :) я не зря там коммунизм указал как доп.условие))) вернее как основное в виду того что коммунизм это и будет прогресс и польза рабочему классу (да и всему человечеству) в общем объеме.

Вот щас. Я как раз составляю задачи.

Я предлагаю от общих высказываний - перейти к конкретным политическим задачкам-упражнениям, в которых проблемы враждебности НАТО к России и проблема классовой борьбы внутри России - будут реально связаны.

Задача 1.
Через 4 года в России наступает следующий электоральный цикл, выборы президента и парламента. Буржуазный политик N выступает со следующей программой для населения:
- добиться законодательной отмены пенсионной реформы в России;
- свернуть агрессивную империалистическую политику России в Крыму и в Сирии.
Он выходит во второй тур с кандидатом от существующей власти M.

У Вас - политический влог с 200 тыс подписчиков. Представители обоих кандидатов обещают поддержку Вашей политической силе, в случае медийной поддержки с Вашей стороны. Позиция неучастия Вам ничего не даёт.

Вопрос: какую позицию для голосования Вы озвучите в своём влоге?

Задача 2.
В России произошла социалистическая революция, и Вы - член коалиционного правительства. Страна находится во враждебном окружении капиталистических стран, которое ещё, тем не менее, не перешло к открытой агрессии. Но, учитывая угрозу, Вы вынуждены тратить бюджетные средства на поддержание обороноспособности страны.

При этом Ваши левые коллеги (из других партий) говорят о том, что средства нужно перенаправить на социальные нужды, а империалистическая угроза будет скоро снята борьбой пролетариата внутри враждебных стран.

Вопрос: какую позицию Вы займёте на межпартийных дебатах и при голосовании?

Как Вы уже догадались, эти задачи - носят иллюстративный характер и не предполагают однозначного верного ответа. Каждый понимает, что для прогрессивного решения этих задач ему не хватает данных об объективной наличной ситуации в стране и в мире: экономической, военной и политической. Поменяются какие-то условия, - и верное решение задачи станет иным, а то и противоположным предыдущему.

Эти задачи нужны лишь для того, чтобы понять сложность рассматриваемых нами вопросов, чтобы предохранить свой разум от слепоты и беспомощности.

Но чем порождена эта беспомощность нашего возмущённого разума? Безусловно, не нашей "глупостью", а - крайней отдалённостью (опосредованностью) нас как субъектов, от исторической деятельности в данный момент.

Даже если бы какой-нибудь Майк Помпео пожелал обратиться к рабочему классу России с каким-нибудь заманчивым предложением (ну, не знаю, скажем, об отмене пенсионных реформ в обмен на демилитаризацию Калининграда), - ему просто не к кому обратиться! Рабочий класс России пока что не является историческим субъектом вообще, он не организован в такой субъект. А значит, и мы с Вами - не слагаем собой этот субъект, и от наших решений и действий - почти ничего не зависит.

Удивительно ли, что в наших головах при этом доминируют обобщённые абстрактные суждения, большая часть которых - просто бессодержательна? Нет, не увидительно, а даже закономерно.

У меня всё.

🧠 Сегодня в 18:00 по МСК - очередное занятие кружка в Дискорде. Заходить сюда https://discord.gg/2NcRKE

Читаем и обсуждаем часть "Мера стоимостей" из Главы 3 "Деньги, или обращение товаров", "Капитала" Маркса.
https://www.marxists.org/russkij/marx/1867/capital_vol1/12.htm

Щас я скажу ужасную вещь. "Логика Соловьёва" - правильная. Не в том смысле, что она прогрессивна, а в том, что исходит из конкретной историко-политической ситуации. Другой вопрос, что работает она на службе у класса буржуев. То есть, с одной стороны, Елена критикует конкретно-исторический подход, с другой - к нему призывает.

Правильная - это вообще не релевантное слово. Правильная по отношению к чему? ))

"Логика Соловьёва" - научная? Марксистская?