Size: a a a

2020 May 23

М

Марксач_бот... in /MARX/
Стандартная процедура прописки для новичков.
Ответьте одним сообщением.

1. Кто вы по классовой принадлежности?
2. Какие убеждения?
3. Какое отношение к диктатуре пролетариата?
4. На дискуссию или как зритель?
5. Как и откуда вы о нас узнали?

Не забываем про наши каналы - @Marx_Ch, @Marx_lit.

Правила чата здесь: https://t.me/MARXconf/324976

По всем вопросам писать тов. @Sangre_De_Oro
источник

Б

Бухтяр Б.-Б. in /MARX/
Артём Z
Нестыковки в теории Маркса.

1)  У Гегеля история движется по спирали. Соответственно за первобытным коммунизмом должен прийти коммунизм уже на новом технологическом уровне, за азиатским способом производства (политарным) должен прийти социализм... Но согласно Гегелю Мир постоянно находится в противоречии, конца истории нет. Следовательно за социализмом и коммунизмом должен появится, как более прогрессивный строй: неорабовладельческий и неофеодальный, а затем неокапиталистический. Интересный парадокс уже в основе политической доктрины Маркса.

2) Маркс говорит, что предприниматель эксплуатирует труд пролетария. А сам предприниматель социальный паразит. Соответственно убрав предпринимателя мы ничего не теряем, а только приобретаем... Но ведь предпририматель сам создаёт товар - бизнес/производство.  Бизнес имеет рыночную стоимость, как результат труда предпринимателя. Если рабочая сила товар, то и деятельность предпринимателя это товар?

3) Может ли пролетарий эксплуатировать предпринимателя? Получается, что может. Вот были на неделю или месяц закрыты производства, но предприниматель продолжал платить зарплаты, неся убытки. В крайней ситуации предприниматель объявляет банкротство и остаётся должен своим нанятым пролетариям?

Что думаете товарищи? Кто находил ещё парадоксы и странности в теории марксизма?
Вот были на неделю или месяц закрыты производства, но предприниматель продолжал платить зарплаты, неся убытки.

Кем закрыты (это не спрашивая при чём тут Маркс)?
источник

АZ

Артём Z in /MARX/
Бухтяр Б.-Б.
Вот были на неделю или месяц закрыты производства, но предприниматель продолжал платить зарплаты, неся убытки.

Кем закрыты (это не спрашивая при чём тут Маркс)?
Вопрос был. У Маркса капиталист забирает прибавочный продукт из труда пролетария. Какой продукт извлекает капиталист если пролетарий не работает, но капиталист платит зарплату? Получается ситуация, что уже пролетарий эксплуатирует капиталиста извлекая прибавочный продукт из труда капиталиста. А по логике получается, что бизнес это вполне себя товар.
источник

Б

Бухтяр Б.-Б. in /MARX/
Артём Z
Вопрос был. У Маркса капиталист забирает прибавочный продукт из труда пролетария. Какой продукт извлекает капиталист если пролетарий не работает, но капиталист платит зарплату? Получается ситуация, что уже пролетарий эксплуатирует капиталиста извлекая прибавочный продукт из труда капиталиста. А по логике получается, что бизнес это вполне себя товар.
Какого такого "труда капиталиста"? Я прошу конкретизировать. Что это за ситуация, когда пролетарий не работает, а капиталист платит ему зарплату из "своего туда"?
источник

АZ

Артём Z in /MARX/
Бухтяр Б.-Б.
Какого такого "труда капиталиста"? Я прошу конкретизировать. Что это за ситуация, когда пролетарий не работает, а капиталист платит ему зарплату из "своего туда"?
Нынешняя ситуация. Например гипермаркеты закрыты до сих пор, но по закону капиталист должен сохранять рабочим места и платить минималку в 12 тысяч.
источник

Б

Бухтяр Б.-Б. in /MARX/
Артём Z
Нынешняя ситуация. Например гипермаркеты закрыты до сих пор, но по закону капиталист должен сохранять рабочим места и платить минималку в 12 тысяч.
А законы установил кто?
источник

АZ

Артём Z in /MARX/
Бухтяр Б.-Б.
А законы установил кто?
Хотите сказать буржуи сами себя переиграли, сами обязали себя платить работникам минималку в кризис?

С РФ законы устанавливает бюрократия. Она кормится от налогов.
источник

АZ

Артём Z in /MARX/
Бухтяр Б.-Б.
А законы установил кто?
К слову бюрократия демонстрирует все признаки промежуточного класса, по отношению к средствам производства и социальной роли. Как и мелкая буржуазия или самозанятые.
источник

Б

Бухтяр Б.-Б. in /MARX/
Артём Z
Хотите сказать буржуи сами себя переиграли, сами обязали себя платить работникам минималку в кризис?

С РФ законы устанавливает бюрократия. Она кормится от налогов.
Я говорю как есть, без идиотических фантазий про бюрократию, законы устанавливает буржуазный парламент. То есть это коллективная воля самой буржуазии.

Далее. Заработная плата, с экономической точки зрения, авансируется, то есть это, по умолчанию, авансовый платёж в любом случае.

В данном случае принципиально ничего не меняется, просто несколько растягивается срок авансирования. Предлагаю самостоятельно попытаться ответить на риторический вопрос - а кто впоследствии отработает авансированную ранее заработную плату. Кто вообще её отрабатывает всегда?
источник

Б

Бухтяр Б.-Б. in /MARX/
Артём Z
К слову бюрократия демонстрирует все признаки промежуточного класса, по отношению к средствам производства и социальной роли. Как и мелкая буржуазия или самозанятые.
К слову бюрократия демонстрирует все признаки промежуточного класса, по отношению к средствам производства и социальной роли.

Мне неизвестно ни одного особого "признака" "промежуточного класса", а тут сразу "все" есть. Ну круто, что сказать. То троцкисты носятся с бюрократией этой, то вот либерахи-рыночники.
источник

АZ

Артём Z in /MARX/
Бухтяр Б.-Б.
Я говорю как есть, без идиотических фантазий про бюрократию, законы устанавливает буржуазный парламент. То есть это коллективная воля самой буржуазии.

Далее. Заработная плата, с экономической точки зрения, авансируется, то есть это, по умолчанию, авансовый платёж в любом случае.

В данном случае принципиально ничего не меняется, просто несколько растягивается срок авансирования. Предлагаю самостоятельно попытаться ответить на риторический вопрос - а кто впоследствии отработает авансированную ранее заработную плату. Кто вообще её отрабатывает всегда?
В РФ законы устанавливает буржуазный парламент... самому не смешно? В РФ все законы спускаются из АП.

Я расскажу не фантазии, а реальность. А реальность такова, что после 2 недель простоя, рабочим заплатили минималку. Причём доподлинно знаю, что выбор у капиталиста был такой, либо запускать производство, или объявлять банкротство и продавать производство.
источник

С

Сергей in /MARX/
Артём Z
Нестыковки в теории Маркса.

1)  У Гегеля история движется по спирали. Соответственно за первобытным коммунизмом должен прийти коммунизм уже на новом технологическом уровне, за азиатским способом производства (политарным) должен прийти социализм... Но согласно Гегелю Мир постоянно находится в противоречии, конца истории нет. Следовательно за социализмом и коммунизмом должен появится, как более прогрессивный строй: неорабовладельческий и неофеодальный, а затем неокапиталистический. Интересный парадокс уже в основе политической доктрины Маркса.

2) Маркс говорит, что предприниматель эксплуатирует труд пролетария. А сам предприниматель социальный паразит. Соответственно убрав предпринимателя мы ничего не теряем, а только приобретаем... Но ведь предпририматель сам создаёт товар - бизнес/производство.  Бизнес имеет рыночную стоимость, как результат труда предпринимателя. Если рабочая сила товар, то и деятельность предпринимателя это товар?

3) Может ли пролетарий эксплуатировать предпринимателя? Получается, что может. Вот были на неделю или месяц закрыты производства, но предприниматель продолжал платить зарплаты, неся убытки. В крайней ситуации предприниматель объявляет банкротство и остаётся должен своим нанятым пролетариям?

Что думаете товарищи? Кто находил ещё парадоксы и странности в теории марксизма?
Гегельевская теория легла в основу марксизма и была неоднократно раскритикована марксистами на основе материалистической диалектики. Упущение сего факта является возможным недостатком знаний, либо умышленным жонглированием смыслов философских трудов.
2. Не предприниматель создаёт товар, а наёмные рабочие - пролетарии! Предприниматель только лишь присваивает себе прибавочную стоимость труда, не более. Нефть не предприниматель создал и она не имеет стоимости, находясь в земле. Но стоит определённой массе людей приложить усилия по её извлечению из недр земли, как эта субстанция обретает конкретную стоимость.
3. Не может никак и никогда. Вы, частные ограниченные условия  экстраполировать пытаетесь  применить в целом и общем в усредненённом варианте ко всему обществу. Т.е. "натянуть сову на глобус". Если по существу вопроса, то "эффективный собственник с врождёнными генетически предпринимательскими уникальными способностями" должен нанятым рабочим изначально. Вы, при посещении супермаркета рассчитываете на некую сумму покупок и после набора товаров на кассе вы не имеете права сказать: "у меня нет сейчас денег, подождите пару недель, а в это время я буду каждый день к вам ходить...". ..
А вот предприниматель может так сделать в отношении своих рабочих. Т.е. это х...до купило рабочую силу, а платить отказывается.
источник

Б

Бухтяр Б.-Б. in /MARX/
Артём Z
В РФ законы устанавливает буржуазный парламент... самому не смешно? В РФ все законы спускаются из АП.

Я расскажу не фантазии, а реальность. А реальность такова, что после 2 недель простоя, рабочим заплатили минималку. Причём доподлинно знаю, что выбор у капиталиста был такой, либо запускать производство, или объявлять банкротство и продавать производство.
Коллективного буржуя мало заботят отдельные буржуи неудачники. Особенно те, у кого нет миллиарда.

В РФ все законы спускаются из АП.

Разделение властей - священная корова буржуазии. Им, буржуям, так нравится. Принципиальной разницы тут нет, исполнительный аппарат это такой же аппарат на службе буржуазии, как и аппарат законодательный.
источник

Б

Бухтяр Б.-Б. in /MARX/
Сергей
Гегельевская теория легла в основу марксизма и была неоднократно раскритикована марксистами на основе материалистической диалектики. Упущение сего факта является возможным недостатком знаний, либо умышленным жонглированием смыслов философских трудов.
2. Не предприниматель создаёт товар, а наёмные рабочие - пролетарии! Предприниматель только лишь присваивает себе прибавочную стоимость труда, не более. Нефть не предприниматель создал и она не имеет стоимости, находясь в земле. Но стоит определённой массе людей приложить усилия по её извлечению из недр земли, как эта субстанция обретает конкретную стоимость.
3. Не может никак и никогда. Вы, частные ограниченные условия  экстраполировать пытаетесь  применить в целом и общем в усредненённом варианте ко всему обществу. Т.е. "натянуть сову на глобус". Если по существу вопроса, то "эффективный собственник с врождёнными генетически предпринимательскими уникальными способностями" должен нанятым рабочим изначально. Вы, при посещении супермаркета рассчитываете на некую сумму покупок и после набора товаров на кассе вы не имеете права сказать: "у меня нет сейчас денег, подождите пару недель, а в это время я буду каждый день к вам ходить...". ..
А вот предприниматель может так сделать в отношении своих рабочих. Т.е. это х...до купило рабочую силу, а платить отказывается.
Предприниматель только лишь присваивает себе прибавочную стоимость труда, не более.

Это не совсем и не всегда так, но да ладно.
источник

АZ

Артём Z in /MARX/
Сергей
Гегельевская теория легла в основу марксизма и была неоднократно раскритикована марксистами на основе материалистической диалектики. Упущение сего факта является возможным недостатком знаний, либо умышленным жонглированием смыслов философских трудов.
2. Не предприниматель создаёт товар, а наёмные рабочие - пролетарии! Предприниматель только лишь присваивает себе прибавочную стоимость труда, не более. Нефть не предприниматель создал и она не имеет стоимости, находясь в земле. Но стоит определённой массе людей приложить усилия по её извлечению из недр земли, как эта субстанция обретает конкретную стоимость.
3. Не может никак и никогда. Вы, частные ограниченные условия  экстраполировать пытаетесь  применить в целом и общем в усредненённом варианте ко всему обществу. Т.е. "натянуть сову на глобус". Если по существу вопроса, то "эффективный собственник с врождёнными генетически предпринимательскими уникальными способностями" должен нанятым рабочим изначально. Вы, при посещении супермаркета рассчитываете на некую сумму покупок и после набора товаров на кассе вы не имеете права сказать: "у меня нет сейчас денег, подождите пару недель, а в это время я буду каждый день к вам ходить...". ..
А вот предприниматель может так сделать в отношении своих рабочих. Т.е. это х...до купило рабочую силу, а платить отказывается.
1) Так это есть материалистическая диалектика. Или вы хотите сказать, что происходит конец истории? Закон отрицания отрицания. Может ли неорабовлаление быть прогрессивнее коммунизма, получается что да.

2) предприниматель создаёт бизнес. Это товар, который предприниматель может продать целиком. Опять не ответили на вопрос.

3) ну так если есть одно маленькое допущение, то это уже ставит под сомнение всю концепцию о эксплуатации.
источник

АZ

Артём Z in /MARX/
Бухтяр Б.-Б.
Коллективного буржуя мало заботят отдельные буржуи неудачники. Особенно те, у кого нет миллиарда.

В РФ все законы спускаются из АП.

Разделение властей - священная корова буржуазии. Им, буржуям, так нравится. Принципиальной разницы тут нет, исполнительный аппарат это такой же аппарат на службе буржуазии, как и аппарат законодательный.
Тут скорее бюрократию не заботит буржуазия. Бюрократия изымает прибавочный продукт через налоги и ренту.
источник

С

Сергей in /MARX/
Артём Z
Вопрос был. У Маркса капиталист забирает прибавочный продукт из труда пролетария. Какой продукт извлекает капиталист если пролетарий не работает, но капиталист платит зарплату? Получается ситуация, что уже пролетарий эксплуатирует капиталиста извлекая прибавочный продукт из труда капиталиста. А по логике получается, что бизнес это вполне себя товар.
А вариант, что эффективный и честнейшей души человек имеет право раскаяться и награбленное и уворованое хоть и малыми частями отдавать ограбленным способен без извлечения из этого процесса прибыли, наверное является примером из параллельной вселенной.
источник

Б

Бухтяр Б.-Б. in /MARX/
Артём Z
Тут скорее бюрократию не заботит буржуазия. Бюрократия изымает прибавочный продукт через налоги и ренту.
Это жалкая попытка капиталиста спрятаться за управлающим ЖЭКа - очень жалкая.
источник

АZ

Артём Z in /MARX/
Сергей
А вариант, что эффективный и честнейшей души человек имеет право раскаяться и награбленное и уворованое хоть и малыми частями отдавать ограбленным способен без извлечения из этого процесса прибыли, наверное является примером из параллельной вселенной.
Ну есть пример Оуна, который всю прибыль тратил на рабочих.
источник

АZ

Артём Z in /MARX/
Бухтяр Б.-Б.
Это жалкая попытка капиталиста спрятаться за управлающим ЖЭКа - очень жалкая.
Тут знаете, как у Пиночета. Он соглашался на любую приватизацию, кроме медной промышленности, с которой кормились военные. На всё остальное Пиночету было наплевать.

Вот и бюрократии РФ нет особого дела сколько буржуев разорится. Главное, чтобы работали стратегические предприятия.
источник