Size: a a a

Клуб веселых и задумчивых

2021 March 02

N

Natalia in Клуб веселых и задумчивых
Mike Drepin
У меня два комментария.
Кажется, есть набор стимулов, которые пред-зашиты и распознаются "из коробки", им не нужно обучатся. https://critmouse.ru/stimul/
Common vision у человека, в моей терминологии, позволяет сказать "тут удобно сесть и поставить тарлеку, значит это стол и стул, потому что их можно так использовать", даже если они будут странной формы и цвета. Или даже нерукотворными пеньком и камнем. Нейросеть, обученная на типичных столах, на такое не способна, даже если на пеньке у камня будет сидеть человек и кушать. А ребенок весело побежит требовать ложку.
Да, есть набор "предстимулов", все-таки мозг имеет архитектуру, зрительную, слуховую кору и т.д. Но и они требуют некоторого дообучения. Зрительная кора слепого человека будет работать несколько отлично от зрительной коры видящего человека. Если слепой человек прозреет лет в 20, ему будет очень сложно использовать зрительную нейронную сеть по назначению. Понятие "стул" и "стол" формируются не только тем, что ты видишь, но и тактильными ощущениями. И плюс, возможно,в культурах, где нет этих столов и стульев, дети не побегут за ложкой (зачем, если все едят палочками)?
источник

N

Natalia in Клуб веселых и задумчивых
То есть в мозге человека в целом есть какие-то предпосылки, чтобы различать цвета, движения, вкусы, но они находятся в некотором зачаточном и неспециализированном состоянии, и их нужно грубо говоря активировать, причём некоторые из них в нужном возрасте.
источник

R

Ruslan in Клуб веселых и задумчивых
Natalia
То есть в мозге человека в целом есть какие-то предпосылки, чтобы различать цвета, движения, вкусы, но они находятся в некотором зачаточном и неспециализированном состоянии, и их нужно грубо говоря активировать, причём некоторые из них в нужном возрасте.
Кстати, Наталья.
Вы как раз напомнили "активацией в нужном возрасте"
А что вам известно о разнице пластичности в разных областях мозга?
Ведь явно есть области которые намного менее пластичны (или вовсе не пластичны?) - начиная например от дыхательного центра и заканчивая безусловными рефлексами, инстинктивным поведением, включающимся в определенном возрасте половым поведением.

И что известно о механизмах ограждающих от изменений?
источник

MD

Mike Drepin in Клуб веселых и задумчивых
Natalia
Да, есть набор "предстимулов", все-таки мозг имеет архитектуру, зрительную, слуховую кору и т.д. Но и они требуют некоторого дообучения. Зрительная кора слепого человека будет работать несколько отлично от зрительной коры видящего человека. Если слепой человек прозреет лет в 20, ему будет очень сложно использовать зрительную нейронную сеть по назначению. Понятие "стул" и "стол" формируются не только тем, что ты видишь, но и тактильными ощущениями. И плюс, возможно,в культурах, где нет этих столов и стульев, дети не побегут за ложкой (зачем, если все едят палочками)?
>Понятие "стул" и "стол" формируются не только тем, что ты видишь, но и тактильными ощущениями.
Ну да, можно много раз посмотреть видео и почитать подробные описания прыжка с парашутом, испытаваемых визуальных, звуковых, тактильных и прочих ощущений, и формально ты будешь всё знать (это всё мы можем загрузить в сеть), но когда прыгнешь сам то всё равно получишь некий новый "опыт", и вот его мы в сеть отгрузить не можем. Аналогично со стульями. Одной лишь информации о столах недостаточно. Нужно что-то ещё. "опыт"
источник

R

Ruslan in Клуб веселых и задумчивых
Mike Drepin
>Понятие "стул" и "стол" формируются не только тем, что ты видишь, но и тактильными ощущениями.
Ну да, можно много раз посмотреть видео и почитать подробные описания прыжка с парашутом, испытаваемых визуальных, звуковых, тактильных и прочих ощущений, и формально ты будешь всё знать (это всё мы можем загрузить в сеть), но когда прыгнешь сам то всё равно получишь некий новый "опыт", и вот его мы в сеть отгрузить не можем. Аналогично со стульями. Одной лишь информации о столах недостаточно. Нужно что-то ещё. "опыт"
Отгрузить в сеть информацию что пенек может быть столом и стулом - можем.
источник

R

Ruslan in Клуб веселых и задумчивых
Вопрос в поставленной задаче (чему учим) и датасете (на чем учим)
источник

N

Natalia in Клуб веселых и задумчивых
Ruslan
Кстати, Наталья.
Вы как раз напомнили "активацией в нужном возрасте"
А что вам известно о разнице пластичности в разных областях мозга?
Ведь явно есть области которые намного менее пластичны (или вовсе не пластичны?) - начиная например от дыхательного центра и заканчивая безусловными рефлексами, инстинктивным поведением, включающимся в определенном возрасте половым поведением.

И что известно о механизмах ограждающих от изменений?
Мы вроде были на "ты"? Я что-то запуталась в этих "ты" и "вы") Ну, нужно смотреть литературу, то есть бесспорно, в жизненно важных местах пластичность низкая, хотя активность нейронов все равно может модифицироваться в зависимости от состояний. Кора мозга в целом довольно пластична, хотя и не так, чтобы меняться прям по щелчку. И прямых доказательств пластичности мозга именно человека не так много на "низком" уровне. Я поищу попозже, может, есть обзоры на эту тему. У крыс, например, нейроны гиппокампа и коры точно отличаются по пластичности, про другие области просто меньше знаю.
источник

MD

Mike Drepin in Клуб веселых и задумчивых
Ruslan
Отгрузить в сеть информацию что пенек может быть столом и стулом - можем.
Да, покажем столы, покажем пеньки. И сеть не сможет ответить на вопрос "можно ли классифицировать предмет как стол" увидев что-то новое горизонтальное на высоте пояса. А человек сможет.
источник

R

Ruslan in Клуб веселых и задумчивых
Natalia
Мы вроде были на "ты"? Я что-то запуталась в этих "ты" и "вы") Ну, нужно смотреть литературу, то есть бесспорно, в жизненно важных местах пластичность низкая, хотя активность нейронов все равно может модифицироваться в зависимости от состояний. Кора мозга в целом довольно пластична, хотя и не так, чтобы меняться прям по щелчку. И прямых доказательств пластичности мозга именно человека не так много на "низком" уровне. Я поищу попозже, может, есть обзоры на эту тему. У крыс, например, нейроны гиппокампа и коры точно отличаются по пластичности, про другие области просто меньше знаю.
Да что по привычке "выкинул" :)
Спасибо
источник

N

Natalia in Клуб веселых и задумчивых
Ruslan
Кстати, Наталья.
Вы как раз напомнили "активацией в нужном возрасте"
А что вам известно о разнице пластичности в разных областях мозга?
Ведь явно есть области которые намного менее пластичны (или вовсе не пластичны?) - начиная например от дыхательного центра и заканчивая безусловными рефлексами, инстинктивным поведением, включающимся в определенном возрасте половым поведением.

И что известно о механизмах ограждающих от изменений?
О мезанизмах, ограждающих изменения, данные тоже есть, но тоже нужно смотреть более специально. Изменением работы некоторых белков можно "расширить периоды критических окон", но это тоже в основном про животных. Ну и в любом случае такие окна не абсолютны и некоторые из них могут варьировать от одного индивидуума к другому
источник

R

Ruslan in Клуб веселых и задумчивых
Mike Drepin
Да, покажем столы, покажем пеньки. И сеть не сможет ответить на вопрос "можно ли классифицировать предмет как стол" увидев что-то новое горизонтальное на высоте пояса. А человек сможет.
Если сеть учили в том числе на пеньках - сможет.
И человек сможет только если учился видеть горизонтальные поверхности подходящие для того чтобы на них что-нибудь поставить
источник

MD

Mike Drepin in Клуб веселых и задумчивых
Ruslan
Если сеть учили в том числе на пеньках - сможет.
И человек сможет только если учился видеть горизонтальные поверхности подходящие для того чтобы на них что-нибудь поставить
у вас в садике были такие уроки? ставили такую цель? наверное нет. Но это не мешает вам машинально бросить телефон на подоконник и забыть где он :)
источник

R

Ruslan in Клуб веселых и задумчивых
Natalia
О мезанизмах, ограждающих изменения, данные тоже есть, но тоже нужно смотреть более специально. Изменением работы некоторых белков можно "расширить периоды критических окон", но это тоже в основном про животных. Ну и в любом случае такие окна не абсолютны и некоторые из них могут варьировать от одного индивидуума к другому
Что такое периоды критических окон?
Когда включается в работу ранее неактивная область? Как при половом созревании?
источник

R

Ruslan in Клуб веселых и задумчивых
Mike Drepin
у вас в садике были такие уроки? ставили такую цель? наверное нет. Но это не мешает вам машинально бросить телефон на подоконник и забыть где он :)
У всех всю жизнь были такие уроки.
С самой первой попытки взять что-то в руки, положить, уронить и т.д
источник

R

Ruslan in Клуб веселых и задумчивых
У любого человека за спиной огромнейшее обучение пользования своим телом и взаимодействия с объектами
источник

MD

Mike Drepin in Клуб веселых и задумчивых
Ruslan
У всех всю жизнь были такие уроки.
С самой первой попытки взять что-то в руки, положить, уронить и т.д
вооооот. и опыт, вынесенный из этих уроков нельзя облачить в цифровую форму. по крайней мере, я не знаю как бы это было возможно. А без этого разваливается common vision.
источник

R

Ruslan in Клуб веселых и задумчивых
Mike Drepin
вооооот. и опыт, вынесенный из этих уроков нельзя облачить в цифровую форму. по крайней мере, я не знаю как бы это было возможно. А без этого разваливается common vision.
Не вижу зачем тут опыт..
Да и нейросеть вполне испытывает этот самый "опыт" - она видит картинки
источник

MD

Mike Drepin in Клуб веселых и задумчивых
Ruslan
Не вижу зачем тут опыт..
Да и нейросеть вполне испытывает этот самый "опыт" - она видит картинки
Сеть никогда никуда ничего не кидала и не ставила. Стол для неё это набор особых комбинаций пикселей. Есть набор: стол. Нет набора: не стол. Убираешь из картинки набор фичей шумом, пропадает стол. Учишь на зашумленных данных без фичей, сходит с ума и не выдаёт результат. А человек прекрасно скажет что это мутная картинка стола.
источник

R

Ruslan in Клуб веселых и задумчивых
Mike Drepin
Сеть никогда никуда ничего не кидала и не ставила. Стол для неё это набор особых комбинаций пикселей. Есть набор: стол. Нет набора: не стол. Убираешь из картинки набор фичей шумом, пропадает стол. Учишь на зашумленных данных без фичей, сходит с ума и не выдаёт результат. А человек прекрасно скажет что это мутная картинка стола.
Человек тоже ничего этого не сможет если его учить только на картинках стола и спрашивать "стол ли это"
источник

N

Nikolay in Клуб веселых и задумчивых
Mike Drepin
Сеть никогда никуда ничего не кидала и не ставила. Стол для неё это набор особых комбинаций пикселей. Есть набор: стол. Нет набора: не стол. Убираешь из картинки набор фичей шумом, пропадает стол. Учишь на зашумленных данных без фичей, сходит с ума и не выдаёт результат. А человек прекрасно скажет что это мутная картинка стола.
ты же понимаешь, что вопрос в том, как именно ее обучать?
источник