Size: a a a

2019 December 20

AP

Alex Petrov in ББ-чат
сорри за лонг рид.
источник

T

TⓇua in ББ-чат
Alex Petrov
- при снижении цены, стоимость аттаки не падает. блоки в блокчейне защищены хешрейтом, и аттака если кто-то задумает ее провернуть, базируется не просто на деньгах - аттака это целая последовательность сложных физически действий:
-  достать Электричество в Мегаватах это крайне не просто сделать в 1-2 местах,
- заполучить специалистов по электрике, монтажу, блокчейну, обученных работников для датацентров.
- майнеры не просто пошел в магазин и купил, старые не подойдут, рынок новых ограничен их нельзя безграничено производить, просизводитель просто не сможет продать и банкротирует с убытками.
- создать свой майнер это приключение на 1.5года, создать чип, устройства ...
- развернуть датацентр и поставить 10.000 майнеров.
- развернуть свой пул или пулы для проведении аттаки , тоже крайне не тривиально средний пул требует комманды в 25-50-80чел.
- Купит на бирже битков - для проведения дабл спенд атаки! важный момент  о котором все забывают, вы не просто захватываете средства, вы именно пробуете провести дабл-спенд и обмануть биржи, а биржи при аттаке скорее всего поднимут количество конформаций с 6 до 7-8-9 ... и ваща задача в геометрии станет сложнее.
- далее попытатсы провести атаку на блокчейн -  и надеятся что тебе не будут противодействовать майнеры, биржи и ноды - просто глупо... они будут противодейтсовать и активно.
так что все не так то и просто... не говоря уже о простой экономике.  51% атака не дает вам контроль над чюжими средствами, 51% позволяет только пытатся проводить дабл спенды для тех монет которые у вас на руках... а это ой как не просто и сливая большой объем вы цена на рынке будет падать и вы получите с 50 вложенных монет возможно 65 монет, но цена будет уже на процентов 20-25% меньше... тоесть теже деньги + головняк приключений...
полностью согласен. Я скорей о теоретическом снижении цены вместе с хэшрейтом на протяжении 5-10 лет, чтоб интереса закупать новое оборудование ни у кого небыло, а у атакера появилось время для создания инфраструктуры. Но это скорей какой-то атакер, который производит атаку не в целях обогатиться, а с целью добить и сломать блокчейн, типа государства. Но тоже конечно, в большинстве государств за 5 лет меняется власть. Так что даже в теори весьма сложная задача.
источник

o

ollsanek in ББ-чат
Alex Petrov
- при снижении цены, стоимость аттаки не падает. блоки в блокчейне защищены хешрейтом, и аттака если кто-то задумает ее провернуть, базируется не просто на деньгах - аттака это целая последовательность сложных физически действий:
-  достать Электричество в Мегаватах это крайне не просто сделать в 1-2 местах,
- заполучить специалистов по электрике, монтажу, блокчейну, обученных работников для датацентров.
- майнеры не просто пошел в магазин и купил, старые не подойдут, рынок новых ограничен их нельзя безграничено производить, просизводитель просто не сможет продать и банкротирует с убытками.
- создать свой майнер это приключение на 1.5года, создать чип, устройства ...
- развернуть датацентр и поставить 10.000 майнеров.
- развернуть свой пул или пулы для проведении аттаки , тоже крайне не тривиально средний пул требует комманды в 25-50-80чел.
- Купит на бирже битков - для проведения дабл спенд атаки! важный момент  о котором все забывают, вы не просто захватываете средства, вы именно пробуете провести дабл-спенд и обмануть биржи, а биржи при аттаке скорее всего поднимут количество конформаций с 6 до 7-8-9 ... и ваща задача в геометрии станет сложнее.
- далее попытатсы провести атаку на блокчейн -  и надеятся что тебе не будут противодействовать майнеры, биржи и ноды - просто глупо... они будут противодейтсовать и активно.
так что все не так то и просто... не говоря уже о простой экономике.  51% атака не дает вам контроль над чюжими средствами, 51% позволяет только пытатся проводить дабл спенды для тех монет которые у вас на руках... а это ой как не просто и сливая большой объем вы цена на рынке будет падать и вы получите с 50 вложенных монет возможно 65 монет, но цена будет уже на процентов 20-25% меньше... тоесть теже деньги + головняк приключений...
вы описали не атаку на биткоин, не атаку на майнеров, а атаку конкретно на PoW.
Я считаю, что привлекательность некоторых других видов атаки возрастает при снижении цены на биткоин. но это не тупые в лоб атаки на PoW
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
кстати, хороший вопрос, подозреваю, что ответом на него будет: "стабильный относительно заявлений оракулов".
и сразу встречный вопрос естьли проекты стейблкоинов относительно "потребительской корзины" по которой инфляцию считают?
можно создать 120 видов оракулов (картошка, масло, хлеб, колготки, мыло и т.д.) и высчитывать стабильность по суммарной стоимости.
Оракулы в стейбл койнах это самый большой костыль и риск.... по сути это как правило человек который решает сколько койнов выпустит соотвественно физическим активам, и соотвественно как правило такой оракул и есть самое слабое и манипулятивное звено, которое может либо выпустить больше актива без обеспечения, либо ошибится, либо манипуляции с обеспечением...
- платежный инструмент на блокчейне или в элеткронной форме, прекрасен сам по себе он быстр, инфраструктура дешевле, он более эффективен чем физический актив... по сути он является эволюцией физического актива у которых есть куча минусов, малая скорость, дорогое хранение и выпуск, низкая скорость перевозки - со скоростью курьера... и так далее.
- связывая новый актив электронный со старым физическим - мы замедляем все операции и происходит удорожание, усложнение  и возникают рисики, по сути - получаем гибрид ежа и ужа,  сумму всех минусов с малыми плюсами... в этом почти нету смысла, за исключением редких юз кейсов.
источник

T

TⓇua in ББ-чат
Alex Petrov
Оракулы в стейбл койнах это самый большой костыль и риск.... по сути это как правило человек который решает сколько койнов выпустит соотвественно физическим активам, и соотвественно как правило такой оракул и есть самое слабое и манипулятивное звено, которое может либо выпустить больше актива без обеспечения, либо ошибится, либо манипуляции с обеспечением...
- платежный инструмент на блокчейне или в элеткронной форме, прекрасен сам по себе он быстр, инфраструктура дешевле, он более эффективен чем физический актив... по сути он является эволюцией физического актива у которых есть куча минусов, малая скорость, дорогое хранение и выпуск, низкая скорость перевозки - со скоростью курьера... и так далее.
- связывая новый актив электронный со старым физическим - мы замедляем все операции и происходит удорожание, усложнение  и возникают рисики, по сути - получаем гибрид ежа и ужа,  сумму всех минусов с малыми плюсами... в этом почти нету смысла, за исключением редких юз кейсов.
и тут приходит в помощ теория игр...
источник

T

TⓇua in ББ-чат
потому что с людьми так всегда!
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
TⓇua
полностью согласен. Я скорей о теоретическом снижении цены вместе с хэшрейтом на протяжении 5-10 лет, чтоб интереса закупать новое оборудование ни у кого небыло, а у атакера появилось время для создания инфраструктуры. Но это скорей какой-то атакер, который производит атаку не в целях обогатиться, а с целью добить и сломать блокчейн, типа государства. Но тоже конечно, в большинстве государств за 5 лет меняется власть. Так что даже в теори весьма сложная задача.
Оборудование за 10лет эволюционировало... по сути майнеры все это время максимально оптимизировались, за счет конкурентной борьбы, делая процессинг и защиту биткойна более дешевой. это снижает стоимость всей инфраструктуры и повышаетее эффективность,
- CPU самые не эффективные и потребляют в 10.000 больше электричества на одну операцию,  GPU-> FPGA-> ASIC's это все о снижени потребления электричества и соотвественно снижении стоиомсти поддержания защиты, и коственно процессинга блоков и транзакций...
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
вы описали не атаку на биткоин, не атаку на майнеров, а атаку конкретно на PoW.
Я считаю, что привлекательность некоторых других видов атаки возрастает при снижении цены на биткоин. но это не тупые в лоб атаки на PoW
Опишите какие именно аттаки вы имеете в виду, чтобы мы говорили по конкретике.
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
TⓇua
потому что с людьми так всегда!
именно так... человек в этом медленное, слабое, рискованное и манипулятивное звено... стейбл койны фикция... у нас нету фиксированных цен, все меняется каждую минуту и секунду. у нас глобальная экономика, цены на яблоки, бензин, газ, условния все меняется - и будет влиять и менять цену всего вокруг... яблоки летом дешевле, зимой дороже.. что логично.
это просто желание... потокание привычке человека - хочу чтобы яблоко всегда было 1 евро... а по сути илюзия ... также как с золотом, золото было ограниченным ресурсом для человека в 3 веке до нашей эра до 61 года - когда человек полетел космос, все ограниченность растворилась... и не ограниченна планетой земля более. равно как и можно синтезировать, если снизить стоимость получения энергии.
источник

T

TⓇua in ББ-чат
Alex Petrov
именно так... человек в этом медленное, слабое, рискованное и манипулятивное звено... стейбл койны фикция... у нас нету фиксированных цен, все меняется каждую минуту и секунду. у нас глобальная экономика, цены на яблоки, бензин, газ, условния все меняется - и будет влиять и менять цену всего вокруг... яблоки летом дешевле, зимой дороже.. что логично.
это просто желание... потокание привычке человека - хочу чтобы яблоко всегда было 1 евро... а по сути илюзия ... также как с золотом, золото было ограниченным ресурсом для человека в 3 веке до нашей эра до 61 года - когда человек полетел космос, все ограниченность растворилась... и не ограниченна планетой земля более. равно как и можно синтезировать, если снизить стоимость получения энергии.
теория игр - это я к оракулам
источник

CB

Crypto BadBoy in ББ-чат
Alex Petrov
Оракулы в стейбл койнах это самый большой костыль и риск.... по сути это как правило человек который решает сколько койнов выпустит соотвественно физическим активам, и соотвественно как правило такой оракул и есть самое слабое и манипулятивное звено, которое может либо выпустить больше актива без обеспечения, либо ошибится, либо манипуляции с обеспечением...
- платежный инструмент на блокчейне или в элеткронной форме, прекрасен сам по себе он быстр, инфраструктура дешевле, он более эффективен чем физический актив... по сути он является эволюцией физического актива у которых есть куча минусов, малая скорость, дорогое хранение и выпуск, низкая скорость перевозки - со скоростью курьера... и так далее.
- связывая новый актив электронный со старым физическим - мы замедляем все операции и происходит удорожание, усложнение  и возникают рисики, по сути - получаем гибрид ежа и ужа,  сумму всех минусов с малыми плюсами... в этом почти нету смысла, за исключением редких юз кейсов.
"Оракулы в стейбл койнах это самый большой костыль и риск"
Согласен с этим. Но тут универсального решения пока нет. Можно создать оракл чеин/шард, либо доверять кому-то, как сделано в chain link

И появляется новая проблема, что криптовалютных бирж не много, а значит они могут вычислить оракулов и слать им неверный фид т.е. есть уровень манипуляций
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
вы описали не атаку на биткоин, не атаку на майнеров, а атаку конкретно на PoW.
Я считаю, что привлекательность некоторых других видов атаки возрастает при снижении цены на биткоин. но это не тупые в лоб атаки на PoW
Я описывал сценарий аттаки на биткой дабл спендом.
- атака требует наличие средств которые вы собираетесь потратить два раза, и далее последовательность манипуляций для того чтобы получить возможность введения в заблуждение конкунсуса нод.
- для BCH/BCHSV аттаки почти вообще ничего не стоят, достаточно переключить средний пул... и это основной риск всех форков, полсе форка слейв сеть с более низким хешрейтом должна менять hash-алгоритм иначе она в зоне риска, от старшего блокчнейна с более высоким хешрейтом.
- для ПоС такие риски в десятки раз выше, там намного больше возможностей для манипуляций.
источник

o

ollsanek in ББ-чат
Alex Petrov
Я описывал сценарий аттаки на биткой дабл спендом.
- атака требует наличие средств которые вы собираетесь потратить два раза, и далее последовательность манипуляций для того чтобы получить возможность введения в заблуждение конкунсуса нод.
- для BCH/BCHSV аттаки почти вообще ничего не стоят, достаточно переключить средний пул... и это основной риск всех форков, полсе форка слейв сеть с более низким хешрейтом должна менять hash-алгоритм иначе она в зоне риска, от старшего блокчнейна с более высоким хешрейтом.
- для ПоС такие риски в десятки раз выше, там намного больше возможностей для манипуляций.
Падение цены биткоина - снижение прибыльности майнинга как бизнеса -- экономия на расходах ( в т.ч. безопасности ИТ/сетевой/персонал) -- именно секьюрити атака на пул, на аплинки, на перехват трафика и т.п.
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
Crypto BadBoy
"Оракулы в стейбл койнах это самый большой костыль и риск"
Согласен с этим. Но тут универсального решения пока нет. Можно создать оракл чеин/шард, либо доверять кому-то, как сделано в chain link

И появляется новая проблема, что криптовалютных бирж не много, а значит они могут вычислить оракулов и слать им неверный фид т.е. есть уровень манипуляций
Тяжело оракулом проверять виртуальный и физичесткие активы. такая схема повторюсь может работать, и может существовать в частных случаях узких потребностьей.
- но гораздо проще иметь либо койн/токен в электронной среде, виртуальной -
- либо физический токен/койн в физической среде, и не смешивать их без надобности ... они разные и у них разные свойства...
источник

o

ollsanek in ББ-чат
Alex Petrov
Тяжело оракулом проверять виртуальный и физичесткие активы. такая схема повторюсь может работать, и может существовать в частных случаях узких потребностьей.
- но гораздо проще иметь либо койн/токен в электронной среде, виртуальной -
- либо физический токен/койн в физической среде, и не смешивать их без надобности ... они разные и у них разные свойства...
непонятно как такую систему создавать, но допустим она существует. т.е. все товары токенизированы и оплачиваютс криптовалютой. т.е. все данные уже есть не разных блокчейнах. Т.е. оракулы это транзакции. Будет ли такая система стабильна и при каких условиях. Но это должна быть хорошая модель. На пальцах тут вряд ли получится конкретные числа назвать.
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
Падение цены биткоина - снижение прибыльности майнинга как бизнеса -- экономия на расходах ( в т.ч. безопасности ИТ/сетевой/персонал) -- именно секьюрити атака на пул, на аплинки, на перехват трафика и т.п.
Пул - не владете мощностями. можности у пользователей, за средним пулом от 5.000 д 80.000 клиентов, они в любой момент могут сменить пул. и скорее всего при первых сигналах ползователи поменяют пул, ибо пользователи в биткойне защищают свои интересы.
- средний пул,это тоже бизнесс , это 100 работников персонала сервера инвестиции, если пут попытается сделать манипуляции они рискуют потерять весь бизнесс и доверие навсегда. для них это потеря инвестиций... так что аттака не просто так.
- в биткойне есть равновесие, все пользуются системой и поддерживают систему, но защищают свои интересы и заинтересованны в работоспособности. пользователи будут противодествовать атакам защищая свои интересы.
источник

o

ollsanek in ББ-чат
Alex Petrov
Пул - не владете мощностями. можности у пользователей, за средним пулом от 5.000 д 80.000 клиентов, они в любой момент могут сменить пул. и скорее всего при первых сигналах ползователи поменяют пул, ибо пользователи в биткойне защищают свои интересы.
- средний пул,это тоже бизнесс , это 100 работников персонала сервера инвестиции, если пут попытается сделать манипуляции они рискуют потерять весь бизнесс и доверие навсегда. для них это потеря инвестиций... так что аттака не просто так.
- в биткойне есть равновесие, все пользуются системой и поддерживают систему, но защищают свои интересы и заинтересованны в работоспособности. пользователи будут противодествовать атакам защищая свои интересы.
как быстро пользовател переключится на другой пул если ему "что-то не понравится" ?
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
Падение цены биткоина - снижение прибыльности майнинга как бизнеса -- экономия на расходах ( в т.ч. безопасности ИТ/сетевой/персонал) -- именно секьюрити атака на пул, на аплинки, на перехват трафика и т.п.
Часто илюзия возникает из-за того что пользователи не видят за фасадом здания что там дальше, за деревьями леса...
Пул это 10.000 отдельных пользователей и тысячи ферм, сотни тысяч отдельных майнеров, пул только посредник которого можно сменить.
- аттака а аплинк крайне не простая... персонал - ну окей,  десятки сотни биткойнов вы уведете, если большая биржа может тысячи - но вым придется тягатся с сотнями работников, контроль доступа система безопасности... на биржах все не так просто как кажется... мультисайны, контролеры выплат,...
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
как быстро пользовател переключится на другой пул если ему "что-то не понравится" ?
зависит от размеров и количества майнеров, для хорошо выстроенных датацентров обычно 1-3-5 минут. ну учитывая задержки на принятие решений 10-20-30 минут...
- маленкие фермы мало об это задумываются, как правило делают руками. у больших это автоматизированно, есть мониторинги 24/7 обслуживание.
источник

AP

Alex Petrov in ББ-чат
ollsanek
непонятно как такую систему создавать, но допустим она существует. т.е. все товары токенизированы и оплачиваютс криптовалютой. т.е. все данные уже есть не разных блокчейнах. Т.е. оракулы это транзакции. Будет ли такая система стабильна и при каких условиях. Но это должна быть хорошая модель. На пальцах тут вряд ли получится конкретные числа назвать.
мне не очень понятен вопрос.  
- рынки и криптовалюты могут быть разными. Глобальная экономика сосмоти из кучи маленких локальных экономик, ниш и рынков, там вполне могут сущестовать свои валюты, токены - пока они выполняют реальную функцию и используются для продаж/покупок товаров и услуг и оптимально решают свои задачи - они будут существовать, пока не вытестнятся конкурентом с более подходящими свойствами.
- где то нужна скорость, где-то нужна дешевизна, а где-то нужны простота/гибкость либо наоборот сложность. но не все вмете.
= всегда есть баланс, либо быстро, либо дешево, либо хорошо - можно выьрать только 2 их 3, но никогада быстро не будет дешево и хорошо.
источник