Size: a a a

Броневик Ленина

2019 May 06

ПС

Пётр Строганов... in Броневик Ленина
Elena Vasiljeva
Это у вас на работе так неполживо?
источник

RP

Roman Polikarpov in Броневик Ленина
Denis Mikhaylov
Я не уверен, что основная мысль статьи от ВБ — о практически неограниченной применимости диалектики (в каком виде?), но что автор мыслит не особо точно — это мы явно видим. Я тоже совсем не специалист, поэтому напишу, как сам понимаю, без претензий. Да, диалектические категории — это философские категории. В конкретные научные теории они проецируются через систему понятий. Например, понятийная система экономической теории Маркса выработана с помощью диалектики, и, раскрывая понятия, Маркс прямо в тексте использует диалектические категории. Означает ли такое опосредование отрыв теории от диалектики? Нет, если понятия употребляются строго, они сохраняют свое диалектическое наполнение. Возможны ли случаи, когда использование теоретического аппарата возможно без осмысления его диалектического бэкграунда? Судя по статье Александрова, возможно.

Возьму пример из инженерной практики. При расчете стальной конструкции часто в качестве предельного напряжения используется предел упругости стали. Является ли выход за предел упругости, когда деформации конструкции начинают значительно расти на фоне малого роста нагрузок — качественным изменением? Рассуждая самым примитивным образом, рассчетчик скажет — да, потому что для расчетов в упругой стадии я использую одну формулу, а для расчета с учетом неупругих деформаций - другую. Но если всматриваться в график сигма-эпсилон конкретной стали, не всегда можно заметить конкретную точку качественного перехода (в отличие от экстремума в точке предела прочности). Значит, качественного перехода нет? Но если вернуться к реалной конструкции, вдруг окажется, что при её пластических деформациях система, в состав которой входит эта конструкция, переходит в качественно иное состояние (разрушается). То есть, рассматривая действительность в разных масштабах, мы можем выявить её диалектические проявления или ограничиться рассмотрением какого-то момента действительности "в статике" (и этого будет достаточно для решения конкретных научных задач, и теория может ограничиться отражением этого момента и не включать в себя "диалектику" явным образом).

В этом, как я понимаю, и сложность с "диалектическими примерами", типа "дерево растёт по Гегелю, через отрицание отрицания" — которую подмечает Ленин. Эти примеры иллюстрируют, что материя находится в движении, и показывают, как это движение отражается в диалектических категориях, вот и всё. Но не следует воспринимать это так, что закон отрицания отрицания вдруг становится основным практическим принципом агрономии. Однако, для разработки новых научных теорий для той же агрономии понимание этого закона может пригодиться.

Насколько мне известно, попытки формализации исследовательского и изобретательского мышления, вроде ТРИЗ или «методологии», упрощенно используют различные аспекты диалектики, чтобы выйти за пределы устоявшегося взгляда на проблему, заметить новые взаимосвязи или моменты действительности. В том же инеженерном примере при анализе прочности можно выйти на новый уровень задач, рассматривать живучесть системы, чтобы отказ одной конструкции не приводил к разрушению всего здания. На этом уровне, насколько мне известно, может использоваться матаппарат теории катастроф, которая исследует качественное изменение без всяких яких.

Короче, к чему я путано подбираюсь. Да, диалектика - это наука о мышлении и система философских категорий. Но эта система отражает действительность (что и иллюстрируют разного рода примеры из "диалектики природы"!). Но это, в свою очередь, не означает, что в любое явление на любом уровне нужно трактовать и исследовать непосредственно через диалектику.  Диалектика нужна для осмысления отношения понятийного аппарата к действительности, вот на этом уровне - точно. И для исследования сложных систем в "неточных" науках - об этом Энгельс пишет, кажется, в Антидюринге.
Вот вы пишите про примеры из "диалектики природы", однако, как мы увидели выше, аналогичным образом можно построить и контрпримеры. И все было бы хорошо, если бы, как выразился Борис Юлин в одной своей беседе с Кравецким, обсуждаемые методы обозначались как эвристические алгоритмы. Тогда имело бы значение именно вероятность получения верного результата, и контрпримеры не становились бы катастрофой. Однако при таком подходе данные методы становятся лишь вспомогательными, и опираться на них нельзя.
Однако вы явно позиционируете диалектику иначе. И в таком случае возникает все тот же вопрос о границах применимости. Почему в случае со сталью вы подразумеаете, что пример находится в границах применимости, а в случае со скоростью массинвого обьекта - нет? Как определить данную границу? Возникает ощущение, что без постзнания мы ее определить не можем, т.е. мы не можем использовать метод для предсказания результата, только для описания имеющегося знания, а следовательно его практическая ценность стремится к нулю.

Ну и да, я все таки привык использовать слово "наука" в более узком смысле, в методологическом (на сколько вообще моя низкая компетентность в данной области позволять о чем либо судить). Я отлично вижу общенаучную методологию и во всех общественных науках, и в естественных. Однако например уже в математике она отсутствует. И тем более ее не видно в философии.
Однако, вот вы говорите о том, что некая система "отражает действительность". А каким образом это было показано? Каковы методы определения того, отражает ли действительность конкретная система, или нет? Это конечно уже скорее вопрос человека без философского базиса к тем, кто такой базис имеет. Однако например в случае с науками ответ на этот вопрос довольно четкий и понятный, даже человеку без научного базиса.

"То есть, рассматривая действительность в разных масштабах, мы можем выявить её диалектические проявления или ограничиться рассмотрением какого-то момента действительности "в статике"" - в примере со скоростью речь идет не о статике, однако попытка применения диалектического принципа приводит к неверному результату. Или "статика" здесь тоже является некой философской категорией, не имеющей ничего общего с физическим понятием "статики", откуда оно кстати и перекочевало в повседневный язык?
источник

ПЩ

Павел Щорсов... in Броневик Ленина
dr_Zlov
Я постоянно слышу из ящика что самолёты самый безопасный транспорт. По статистике шанс попасть в катастрофу самый низкий.

Но что та же статистика нам говорит про шанс ВЫЖИТЬ - при попадании во всё-таки случившуюся катастрофу?..
Угланова посмотрите на ютуб. Более менее станет ясно. Именно про Суперджет.  И куда вообще скатилась авиация в частности. Там есть пара интервью с интересными, знаковыми людьми.
источник

DM

Denis Mikhaylov in Броневик Ленина
Roman Polikarpov
Вот вы пишите про примеры из "диалектики природы", однако, как мы увидели выше, аналогичным образом можно построить и контрпримеры. И все было бы хорошо, если бы, как выразился Борис Юлин в одной своей беседе с Кравецким, обсуждаемые методы обозначались как эвристические алгоритмы. Тогда имело бы значение именно вероятность получения верного результата, и контрпримеры не становились бы катастрофой. Однако при таком подходе данные методы становятся лишь вспомогательными, и опираться на них нельзя.
Однако вы явно позиционируете диалектику иначе. И в таком случае возникает все тот же вопрос о границах применимости. Почему в случае со сталью вы подразумеаете, что пример находится в границах применимости, а в случае со скоростью массинвого обьекта - нет? Как определить данную границу? Возникает ощущение, что без постзнания мы ее определить не можем, т.е. мы не можем использовать метод для предсказания результата, только для описания имеющегося знания, а следовательно его практическая ценность стремится к нулю.

Ну и да, я все таки привык использовать слово "наука" в более узком смысле, в методологическом (на сколько вообще моя низкая компетентность в данной области позволять о чем либо судить). Я отлично вижу общенаучную методологию и во всех общественных науках, и в естественных. Однако например уже в математике она отсутствует. И тем более ее не видно в философии.
Однако, вот вы говорите о том, что некая система "отражает действительность". А каким образом это было показано? Каковы методы определения того, отражает ли действительность конкретная система, или нет? Это конечно уже скорее вопрос человека без философского базиса к тем, кто такой базис имеет. Однако например в случае с науками ответ на этот вопрос довольно четкий и понятный, даже человеку без научного базиса.

"То есть, рассматривая действительность в разных масштабах, мы можем выявить её диалектические проявления или ограничиться рассмотрением какого-то момента действительности "в статике"" - в примере со скоростью речь идет не о статике, однако попытка применения диалектического принципа приводит к неверному результату. Или "статика" здесь тоже является некой философской категорией, не имеющей ничего общего с физическим понятием "статики", откуда оно кстати и перекочевало в повседневный язык?
Масштабы переписки уже таковы, что рационально будет переадресоваться к специалистам. Я бы предложил вам прочитать «Диалектическую логику» Ильенкова, если еще не читали, а потом изучать конкретные точки проблематизации. Например, вопрос о методологии науки (я не уверен, существует ли непроблематизированная методология науки).

Это не уход от дискусии, просто на данном этапе нужно говорить о специфике философского знания, о его практической применимости и о решении специфически философских проблем, которые сформировали диалектику - а на эту тему написана конкретная ёмкая работа, которую нет смысла любительски перепевать.
источник

Л

Лотоцкий in Броневик Ленина
Roman Polikarpov
Вот вы пишите про примеры из "диалектики природы", однако, как мы увидели выше, аналогичным образом можно построить и контрпримеры. И все было бы хорошо, если бы, как выразился Борис Юлин в одной своей беседе с Кравецким, обсуждаемые методы обозначались как эвристические алгоритмы. Тогда имело бы значение именно вероятность получения верного результата, и контрпримеры не становились бы катастрофой. Однако при таком подходе данные методы становятся лишь вспомогательными, и опираться на них нельзя.
Однако вы явно позиционируете диалектику иначе. И в таком случае возникает все тот же вопрос о границах применимости. Почему в случае со сталью вы подразумеаете, что пример находится в границах применимости, а в случае со скоростью массинвого обьекта - нет? Как определить данную границу? Возникает ощущение, что без постзнания мы ее определить не можем, т.е. мы не можем использовать метод для предсказания результата, только для описания имеющегося знания, а следовательно его практическая ценность стремится к нулю.

Ну и да, я все таки привык использовать слово "наука" в более узком смысле, в методологическом (на сколько вообще моя низкая компетентность в данной области позволять о чем либо судить). Я отлично вижу общенаучную методологию и во всех общественных науках, и в естественных. Однако например уже в математике она отсутствует. И тем более ее не видно в философии.
Однако, вот вы говорите о том, что некая система "отражает действительность". А каким образом это было показано? Каковы методы определения того, отражает ли действительность конкретная система, или нет? Это конечно уже скорее вопрос человека без философского базиса к тем, кто такой базис имеет. Однако например в случае с науками ответ на этот вопрос довольно четкий и понятный, даже человеку без научного базиса.

"То есть, рассматривая действительность в разных масштабах, мы можем выявить её диалектические проявления или ограничиться рассмотрением какого-то момента действительности "в статике"" - в примере со скоростью речь идет не о статике, однако попытка применения диалектического принципа приводит к неверному результату. Или "статика" здесь тоже является некой философской категорией, не имеющей ничего общего с физическим понятием "статики", откуда оно кстати и перекочевало в повседневный язык?
из метафизики так сказать, мир не изменен а не замерший, нет внутренних противоречий.
источник

RP

Roman Polikarpov in Броневик Ленина
Denis Mikhaylov
Масштабы переписки уже таковы, что рационально будет переадресоваться к специалистам. Я бы предложил вам прочитать «Диалектическую логику» Ильенкова, если еще не читали, а потом изучать конкретные точки проблематизации. Например, вопрос о методологии науки (я не уверен, существует ли непроблематизированная методология науки).

Это не уход от дискусии, просто на данном этапе нужно говорить о специфике философского знания, о его практической применимости и о решении специфически философских проблем, которые сформировали диалектику - а на эту тему написана конкретная ёмкая работа, которую нет смысла любительски перепевать.
Хорошо, давайте сконцентрируемся на конкретном аспекте: каким образом вы определяете, находится ли окнкретный пример в границах применимости диалектики или нет?
источник

Л

Лотоцкий in Броневик Ленина
есть внутреннее противоречие значит "находится" , а оно есть всегда
источник

DM

Denis Mikhaylov in Броневик Ленина
Roman Polikarpov
Хорошо, давайте сконцентрируемся на конкретном аспекте: каким образом вы определяете, находится ли окнкретный пример в границах применимости диалектики или нет?
Любой предмет находится в границах применимости диалектики, но не каждый момент в проявлениях предмета нужно изучать с помощью диалектики.
источник

Л

Лотоцкий in Броневик Ленина
Denis Mikhaylov
Любой предмет находится в границах применимости диалектики, но не каждый момент в проявлениях предмета нужно изучать с помощью диалектики.
вы не можете не изучать с помощью диалектики, вы так мыслите, просто лубой научный метод отражает какую-то сторону диалектического мышления
источник

d

dr_Zlov in Броневик Ленина
Павел Щорсов
Угланова посмотрите на ютуб. Более менее станет ясно. Именно про Суперджет.  И куда вообще скатилась авиация в частности. Там есть пара интервью с интересными, знаковыми людьми.
Спасибо, ознакомлюсь. Но общая тенденция и так понятна - не может где-то в промышленности быть хорошо, если везде в других местах и сферах деградация.

Я хоть сам из Москвы, но из-за занятия 22 года водным туризмом объездил пол-России, и всё это видел глазами и слышал в беседах с местными жителями.
источник

Л

Лотоцкий in Броневик Ленина
если вам нужно конкретно переход количества в качество, то именно "переход к световым скоростям" ознаменовал переход количественного накопления знаний в качественный скачек

Вы же хотите пример - вот скорость растет где скачек
источник

DM

Denis Mikhaylov in Броневик Ленина
Лотоцкий
вы не можете не изучать с помощью диалектики, вы так мыслите, просто лубой научный метод отражает какую-то сторону диалектического мышления
Можно и так сказать. Я имел в виду целенаправленное приложение диалектического метода к изучению, целенаправленное вскрытие внутренних противоречий, выявление самодвижения, и т.п.
источник

RP

Roman Polikarpov in Броневик Ленина
Denis Mikhaylov
Любой предмет находится в границах применимости диалектики, но не каждый момент в проявлениях предмета нужно изучать с помощью диалектики.
Вопрос не о нужности и целесообразности, а о работоспособности и применимости. СТО не нужно применять для расчета балистики артилерийского орудия, но если ее применить, то она все равно даст верный результат. Если в рассмотренный пример про скорость находится внутри области применимости, то в таком случае диалектика не отражает действительность и должна быть пересмотрена или отброшена, как это происходит с, например, любой гипотезой из физики, котора не проходит проверку на уже имеющихся результатах.
источник

ПЩ

Павел Щорсов... in Броневик Ленина
dr_Zlov
Спасибо, ознакомлюсь. Но общая тенденция и так понятна - не может где-то в промышленности быть хорошо, если везде в других местах и сферах деградация.

Я хоть сам из Москвы, но из-за занятия 22 года водным туризмом объездил пол-России, и всё это видел глазами и слышал в беседах с местными жителями.
Авиация - это не трактора. И даже не автопром в целом. Она тянет за собой государство. Эта отрасль - сродни космосу. Уверен вам будет интересно. Не за что.
источник

d

dr_Zlov in Броневик Ленина
Павел Щорсов
Авиация - это не трактора. И даже не автопром в целом. Она тянет за собой государство. Эта отрасль - сродни космосу. Уверен вам будет интересно. Не за что.
Вот-вот, и ОПИРАЕТСЯ она на всё государство, как и космос.

Аэрокосмическая отрасль, недаром такое название носит.
источник

DM

Denis Mikhaylov in Броневик Ленина
Roman Polikarpov
Вопрос не о нужности и целесообразности, а о работоспособности и применимости. СТО не нужно применять для расчета балистики артилерийского орудия, но если ее применить, то она все равно даст верный результат. Если в рассмотренный пример про скорость находится внутри области применимости, то в таком случае диалектика не отражает действительность и должна быть пересмотрена или отброшена, как это происходит с, например, любой гипотезой из физики, котора не проходит проверку на уже имеющихся результатах.
Вы читали статью Александрова, ссылку на которую я давал выше?
источник

Л

Лотоцкий in Броневик Ленина
Roman Polikarpov
Вопрос не о нужности и целесообразности, а о работоспособности и применимости. СТО не нужно применять для расчета балистики артилерийского орудия, но если ее применить, то она все равно даст верный результат. Если в рассмотренный пример про скорость находится внутри области применимости, то в таком случае диалектика не отражает действительность и должна быть пересмотрена или отброшена, как это происходит с, например, любой гипотезой из физики, котора не проходит проверку на уже имеющихся результатах.
логика это законы мышления причем тут подходит не подходит, вопрос стоит получаете ли вы истиные суждения или нет.

Вот пример (шутошный) из ночного трепа - переход количества Ваших сообщений, в мое качество осла. Пока не было Вашего сообщения о точки отсчета дискусии, у меня все было логически верно. Но как только появилось сообщение о "начальных условиях". Все стало с ног на голову
источник

RP

Roman Polikarpov in Броневик Ленина
Denis Mikhaylov
Вы читали статью Александрова, ссылку на которую я давал выше?
Я ее отложил, как и Ильенкова, например. Как будет возможность - прочитаю. Однако обсуждаемая мысль то проста. У вас имеется конктрпример, и тут либо вопрос в области применимости, либо в работоспособности, либо в корректности формулировок.
источник

DM

Denis Mikhaylov in Броневик Ленина
Roman Polikarpov
Я ее отложил, как и Ильенкова, например. Как будет возможность - прочитаю. Однако обсуждаемая мысль то проста. У вас имеется конктрпример, и тут либо вопрос в области применимости, либо в работоспособности, либо в корректности формулировок.
А я не совсем понимаю, в чем проблема с контрпримером. Кроме того, что автор статьи в ВБ увидел переход количества в качество там, где его нет. Но диалектические противоречия есть, например, в самом принципе движения, что видно из дискуссий о природе движения, которые на уровне физических и математических теорий до сих пор ведутся (насколько я знаю).
источник

RP

Roman Polikarpov in Броневик Ленина
Denis Mikhaylov
А я не совсем понимаю, в чем проблема с контрпримером. Кроме того, что автор статьи в ВБ увидел переход количества в качество там, где его нет. Но диалектические противоречия есть, например, в самом принципе движения, что видно из дискуссий о природе движения, которые на уровне физических и математических теорий до сих пор ведутся (насколько я знаю).
Проблема в том, что переход, как я понимаю, быть должен, а его нет. Т.е. метод не работает, а следовательно не работает и система в целом, если конечно данный метод с ней связан.
источник